cơ chế "tranh cãi trước tòa"

Ủa. PNA có tranh luận về vấn đề này đâu. Đang mải mê đọc và suy ngẫm những bài của anh analyst thì thấy Thongtue và Vithanh tranh luận - và thấy rằng họ tranh luận mà không hiểu rõ về phát biểu của nhau (sẽ giải thích phía dưới), rồi lại kéo cả PNA vào nên PNA mới post bài thôi, chứ thật ra thì thích Toạ sơn quan hổ đấu, rồi Chọc gậy bánh xe và Giương đông kích tây... thôi
Thongtue đang nói một cách chung chung, và nghiêng về common law, hay nói văn hoa là thoát ly khỏi luật VN (hì hì) trong khi Vithanh lại căn cứ chủ yếu vào luật thực định - ghét cái từ thực định thế, nói toạc luôn là chỉ căn cứ vào văn bản luật (TTHS) của VN để tranh luận lại. Nếu cứ tiếp tục như thế, thì sẽ không thể đi đến thống nhất được.
Ở các nước theo hệ thống luật Anh - Mỹ, tranh tụng tại phiên toà được thực hiện bởi các bên tham gia tố tụng gồm bên buộc tội và bị buộc tội - nhân đây nói thêm là Kevin vì viết thiếu chữ "BỊ" trong phần viết của bạn trước đó (bị buộc tôi thay vì buộc tội) nên đã làm nảy sinh tranh luận giữa Thongtue và Vithanh -
(tiếp) dưới sự điều khiển của Thẩm phán - đồng chí này phải giữ được vai trò trung lập, trọng tài, chứ không phải là có cái "án bỏ túi" như ở ta (trước đây - còn hiện nay thì không rõ)
Mà hoạt động tố tụng tranh tụng, theo tớ hiểu thì, ngay ở các nước theo truyền thống luật án lệ còn không giống nhau nữa là
Nó khác với việc phân tích của Vithanh trên cơ sở Luật TTHS VN mà ở đó, Toà án lại có một vị thế tương đối khác (khác thế nào chắc nhiều người và Vithanh biết rồi)
Thế nên, khi căn cứ để tranh luân khác nhau, theo những hệ thống pháp luật khác nhau thì cũng khó gặp nhau ở giao điểm chung nhỉ? Đấy là chưa kể cứ từ cách nói, trích dẫn ngắn đoạn, dùng từ... rồi lại suy thêm ra những cái mà không phải ý kiến, quan điểm của "đối phương" nữa.
Sau cùng, tranh tụng (trong hình sự nhỉ) khác với tranh luận tại phiên toà dân sự

Bạn không thừa nhận những gì chính bạn đã viết (vì điều đó chống lại bạn)?
Chẳng còn gì để nói!!!
Được thongtue sửa chữa / chuyển vào 22:51 ngày 28/08/2007

Tôi học luật ở VN, đang nói về luật VN và sẽ chỉ ra thực chất nghĩa vụ chứng minh tội phạm thuộc về cơ quan ĐT và VKS (hoàn toàn theo Việt luật).
Hehe, tôi đang xem hậu sinh loay hoay với những phát ngôn của chính bản thân thế nào rồi sẽ post tiếp. Xin chờ...

Rất cảm ơn analys và satthu đã trao đổi về vấn đề này, Nhưng satthủ xem lại nhé, cái tin phong thanh Việt Nam sẽ áp dụng adversarial system hình như và sẽ chẳng bao giờ có bởi lẽ :
- Hệ thống chính trị nào thì áp dụng luật đó, cũng có thể satthủ cho rằng Việt Nam đang mập mờ giữa Common và Civil law? xin thưa không, nó vẫn giữ nguyên hiện trạng, tỉ dụ như nước ta người bị buộc tội phải chứng minh là mình vô tội tại toà... còn cácnước mà satthu và analys thì phòng công tố phải chứng minh người buộc tội là có tội.
[/quote]
Ủa, pháp luật dân sự lại có cái gọi là Có Tội hay không có tội à
[/quote]
Xin lỗi, tôi định nói về nghĩa vụ chứng minh.
[sign]<!--Sign_End-->
[/quote]
Diễn đạt thế này thử hỏi người đọc được quyền suy diễn gì khác?
Một lần nữa (và cũng là cuối cùng), đề nghị có ý kiến đánh giá khách quan.

Ủa, pháp luật dân sự lại có cái gọi là Có Tội hay không có tội à
[/quote]
Xin lỗi, tôi định nói về nghĩa vụ chứng minh.
[/quote]
Cái này. Nghiã vu chứng minh trong DS hay cuả BC trong HS?
được fsai sửa chữa / chuyển vào 14:27 ngày 28/08/2007
[/quote]
Tiếp, cái này là còn đang thắc mắc...

Như đã nói ngay từ đầu, anh Thông đừng quy chuối là iem hok hiểu chức năng, hoạt động của cáccơ quan tư pháp. Đọc kỹ các bài viết thì tự bít iem có phân biệt được lĩnh vực tố tụng hình or dân hay kg.
Chả hiểu vì lý do j mà anh cứ cho đó là phát kiến của iem. Chuối hok chịu đc.
Đừng ra vẻ người nhớn, đừng chờ đợi và đừng lẩn tránh nữa. Nếu khẳng định anh đang phân tích về hệ thống PL VN hì hãy xác nhận 3 luận điểm kia đi...
Nào, hãy chứng tỏ mình là đấng nam nhi.

Cám ơn tất cả mọi người đã tham gia vào topic này. Vì mình phải trả lời yêu cầu của em Pna trong việc "nói có sách mách có chứng" khi nói rằng Giáo sư Dung nói về Hiến Pháp mà sai kiến thức cơ bản, cho nên tạm thời mình không có thời gian viết bài trong topic này nhưng sẽ đọc tranh luận của các bạn. Cám ơn bài viết của Pna nói trên mình thấy là nói rất đúng phần chứng minh phạm tội hay không phạm tội trong một phiên toà của common law và vai trò trung lập (unbiased) của quan toà. Thật ra mình không biết nhiều về toà án hình sự Việt Nam cho nên khi mình nghe em VT nói rằng quan toà có quyền đưa ra phán quyết phạm tội khác của bị cáo dựa trên bằng chứng của công tố mình rất là ngạc nhiên vì quan toà phải là công bằng chứ và vai trò của quan toà đâu phải là người "hai mang" nghĩa là vừa ra phán quyết vừa dùng bằng chứng đi buộc tội người khác. Mình xin hẹn lại mình thấy cần phải viết một bài về việc này cho các sinh viên luật Việt Nam ra trường thấy được sự khác biệt này ở common law system và tính "vô tư khách quan" của quan toà như thế nào trong toà án common law. Nếu không thì bạn sẽ có quyền kiện lại họ tính biased như thế nào và yêu cầu huỷ bỏ quyết định "củ chuối" đó của họ.
Hai bạn TT và em VT nên cãi nhau theo 3 cái này (quote lại của em VT). Nếu được bạn TT có thể confirm cái này và sau đó thì em VT mới có thể nói tiếp được.
(1) Trách nhiệm chứng minh tội phạm chỉ do 2 cơ quan là CQĐT và VKS. Ngành Tòa án hok có trách nhiệm này.
(2) Tòa án chỉ xét xử hoàn toàn dựa trên cáo trạng.
(3) Cáo trạng là dựa trên kết quả thu thập chứng cứ của CQĐT
Cám ơn các bạn tham gia một lần nữa. Bây giờ tớ đi cung cấp bằng chứng với em Pna đây.

Vậy là chỉ tồn tại nghĩa vụ chứng minh tội phạm trong tố tụng hình sự. Nhân chuyện này, bạn nên thận trọng với những gì mình phát ngôn vì bạn phải chịu trách nhiệm với những gì mình nói, đừng vin vào lý do này, khác.
Đến phần nghĩa vụ chứng minh tội phạm thuộc về ai.
Đây là ý kiến của tôi:
"1. Nghĩa vụ chứng minh tội phạm thuộc về cơ quan điều tra và công tố. Điều này xuất phát từ 1 nguyên tắc pháp lý, nguyên tắc suy đoán vô tội. Bị cáo được giả định là không có tội và cơ quan điều tra, công tố phải chứng minh là bị cáo có tội. Một người chỉ bị coi là có tội khi mà bản án của toà có hiệu lực pháp luật.
2. Việc tự bảo vệ mình trước pháp luật của bị can, bị cáo là quyền của họ, không phải là nghĩa vụ. Họ có quyền làm việc đó, một số trường hợp không thể tự thực hiện được quyền này, Nhà nước phải có trách nhiệm hỗ trợ thực hiện (chỉ định luật sư bào chữa...). Nếu cơ quan điều tra, công tố không chứng minh được là họ có tội, cho dù họ không thực hiện việc tự bảo vệ mình thì đương nhiên họ vô tội."
"2. "Ơ, thế là trong tố tụng dân cũng có phòng công tố phải chứng minh người buộc tội là có tội à? Seo iem hok nghe thầy cô nói gì về cái này nhỉ? Hay là luật mới thay đổi. Pak Thông Tuệ bít thì giảng giùm em nhé?"
Đây là phát kiến của bạn, tôi không nói thế. Bạn đang tư duy dân sự một cách hình sự à?
3. Nếu bạn học luật thì không nên hiểu điều 10-TTHS một cách "thô sơ" như thế. Toà xét xử trên cơ sở cáo trạng. Ai lập cáo trạng, tài liệu để viết cáo trạng từ đâu- Điều này chắc bạn không cần giải thích, đúng không nhỉ?"
Đây là suy diễn của bạn:
"Chung quy, dựa vào trình độ hiểu sâu biết rộng của mình thì của anh Tệ là:
(1) Trách nhiệm chứng minh tội phạm chỉ do 2 cơ quan là CQĐT và VKS. Ngành Tòa án hok có trách nhiệm này.
(2) Tòa án chỉ xét xử hoàn toàn dựa trên cáo trạng.
(3) Cáo trạng là dựa trên kết quả thu thập chứng cứ của CQĐT "
Từ ý kiến của tôi, bạn đã rút ra những "hậu quả" (không phải hệ quả) khác hoàn toàn với quan điểm gốc.
- Tôi nói : "Toà xét xử trên cơ sở cáo trạng", bạn suy diễn: "Tòa án chỉ xét xử hoàn toàn dựa trên cáo trạng"
- Tôi nói: "Ai lập cáo trạng, tài liệu để viết cáo trạng từ đâu", bạn suy diễn: "Cáo trạng là dựa trên kết quả thu thập chứng cứ của CQĐT".
Tôi không nhất trí với 2 "hậu quả" bạn rút ra.
Về việc cơ quan ĐT và VKS có trách nhiệm chứng minh tội phạm, tôi sẽ chỉ ra cho bạn thấy ở bài viết sau.

Để tránh mất thời gian, công sức của những người theo dõi, iem xin không lạng lách, đánh võng bằng sự suy đoán mang tính chủ quan và chưa hề được ghi nhận (hay bác bỏ) của TTHS mà sẽ trình bày thẳng vào vấn đề. Để chứng minh luận điểm của mình iem xin đưa ra những quy định tại BL TTHS hiện hành, cũng như ví dụ bằng các trường hợp đã từng tồn tại trong thực tiễn. Trong phạm vi bài phân tích này, không bàn luận với các quan điểm cho rằng những quy định hiện hành là không tiến bộ và bất cập!
Được vithanh00 sửa chữa / chuyển vào 17:00 ngày 30/08/2007

Thứ một: Nguyên tắc suy đoán vô tội đã rõ, và bản thân nguyên tắc này cũng ghi nhận tại TTHS, nó buộc CQ THTT phải có NGHĨA VỤ CHỨNG MINH. Tuy nhiên, anh đừng lập lờ đưa nguyên tắc này để diễn giải rằng nghĩa vụ này chỉ thuộc điều tra và công tố.
Thưa anh, trong tố tụng HS đã chỉ rõ (em nhắc lại lần 2, và cũng là lần cuối):
Điều 10
Trách nhiệm chứng minh tội phạm thuộc về các cơ quan tiến hành tố tụng. Bị can, bị cáo có quyền nhưng không buộc phải chứng minh là mình vô tội.
Mà các CQ này là gì?
Điều 33. Cơ quan tiến hành tố tụng và người tiến hành tố tụng
1. Các cơ quan tiến hành tố tụng gồm có:
a) Cơ quan điều tra;
b) Viện kiểm sát;
c) Toà án. (1) TTHS có điều luật nào loại trừ TAND ra khỏi các CQ này hay hok. Anh cho là mình có cái quyền được hiểu... không thô sơ. Nhưng thử hỏi, người/CQ áp dụng PL có quyền suy đoán theo suy diễn chủ quan, "sáng tạo" (theo nguyên văn cụ Panasonic) của mình hay kg? Nếu anh trả lời là : CÓ, và được mọi người đồng quan diểm thì coi như iem đã nhọc công phân tích với mấy kụ vậy!
(về vấn đề liên quan đến nghĩa vụ CM của TA, sẽ liên quan tiếp đến các phần sau)