cơ chế "tranh cãi trước tòa"

Thứ nhị: Nếu cho là TA hok có nghĩa vụ CM tội phạm thì tại sao điều 13 lại tiếp tục quy định:
Điều 13. Trách nhiệm khởi tố và xử lý vụ án hình sự
Khi phát hiện có dấu hiệu tội phạm thì Cơ quan điều tra, Viện kiểm sát, Toà án trong phạm vi nhiệm vụ, quyền hạn của mình có trách nhiệm khởi tố vụ án và áp dụng các biện pháp do Bộ luật này quy định để xác định tội phạm và xử lý người phạm tội.
?oCơ quan điều tra, Viện kiểm sát và Toà án phải áp dụng mọi biện pháp hợp pháp để xác định sự thật của vụ án một cách khách quan, toàn diện và đầy đủ, làm rõ những chứng cứ xác định có tội và chứng cứ xác định vô tội, những tình tiết tăng nặng và những tình tiết giảm nhẹ trách nhiệm hình sự của bị can, bị cáo? (điều 10)
Việc điều tra, thẩm vấn công khai, kiểm tra các cứng cứ tại phên tòa và một số hoạt động khác nhằm làm rõ sự thật khách quan của vụ án(trước và trong phiên tòa) chả lẽ không là biện pháp hợp pháp để xác định sự thật của vụ án; chẳng phải là việc chứng minh tội phạm?
Hơn nữa, bản thân trong phần nhận định của HĐXX, đều nêu ra lý do và căn cứ của nhận định này. Nó từ đâu ra? Từ sao hỏa rơi xuống à?
Đấy là iem nói về trách nhiệm chứng minh tội phạm. Giờ thì đến: TÒA ÁN XÉT XỬ DỰA TRÊN CƠ SỞ CÁO TRẠNG. Xin thưa, khẳng định này của anh chưa hẳn sai, nhưng chắc chắn không phải là quan điểm đúng toàn diện. Nghĩa là nó chỉ trúng giải an ủi thôi anh ợ!

Trong thực tế, quan điểm kiểu này chỉ dành cho những người vừa ê a đọc được TTHS, chưa thực sự nghiên cứu chuyên sâu lẫn tham chiếu thực tiễn. Ngay trong điều 196 cũa đã quy định rất rõ:
Toà án có thể xét xử bị cáo theo khoản khác với khoản mà Viện kiểm sát đã truy tố trong cùng một điều luật hoặc về một tội khác bằng hoặc nhẹ hơn tội mà Viện kiểm sát đã truy tố.
Nếu xét xử theo cáo trạng thì làm sao khác khoản, khác tội danh được, hả anh Thông?
Bây giờ iem xin được phép dẫn thoái về vấn đề chứng minh tội phạm:
Gặp trường hợp quá trình điều tra, truy tố của CQĐT, VKS đều chứng minh tội Trộm cắp TS. Tuy nhiên, xét thấy đủ căn cứ kết luận không phải tội danh này mà là Lừa đảo chiếm đoạt TS nên TAND đưa vụ án ra XX với tội danh mà mình nhận định. Tại phiên tòa, Công tố viên vẫn nhất định chứng minh theo nội dung của Cáo trạng. Rốt cục, tòa vẫn tuyên Lừa đảo?
Hẳn mọi người còn nhớ, mới đây VKS truy tố Bùi Tiến Dũng & đồng bọn về tội đưa hối lộ với quan điểm tội phạm chưa đạt đã hoàn thành, thế nhưng trong giai đoạn xét xử, tòa đã chứng minh và kết luận hành vi này chỉ mới thuộc giai đoạn ?ochuẩn bị phạm tội? nên mức án nhẹ hơn hẳn. Nếu như ko chứng minh được các vấn đề ấy (trong khi VKS vẫn bảo lưu) thì lấy căn cứ j mà tòa tuyên?
Vậy, trong trường hợp nêu trên, nếu thẩm phán, chủ tọa không chứng minh được tội lừa đảo trong quá trình xét xử thì làm sao dám tuyên bị cáo phạm tội với tội danh hoàn toàn khác với kết quả điều tra, truy tố. Cái này là gì, có phải là việc CHỨNG MINH TỘI PHẠM và XÉT XỬ (KHÔNG) DỰA TRÊN CƠ SỞ CÁO TRẠNG hay không, thưa anh?

Thứ tam: Anh hỏi rằng: Tài liệu viết cáo trạng từ đâu. Trong đoạn viết này, anh cố công khẳng định trách nhiệm chứng minh tội phạm là thuộc CQĐT và VKS, và bằng cái hệ quy chuối sau đây (xin thứ lỗi, iem phải lấy mang, đánh vảy, lóc da? để đưa ra hệ khung xương quy chuối cho rõ ràng):
Tòa Xét xử trên cáo trạng, <= (của) VKS <=> CQĐT thu thập, chứng minh.
Do CQĐT, VKS đã chứng minh tội phạm rùi, nên khi xét xử dựa trên Cáo trạng, TAND hok cần có trách nhiệm chứng minh tội phạm nữa. ?oĐiều này chắc bạn không cần giải thích?, vì theo anh nó là đúng, phải kg?
Thưa anh, ngay cái mệnh đề đầu tiên để xâu chuỗi, là: Tòa XỬ DỰA TRÊN CƠ SỞ CÁO TRẠNG mà anh đưa ra đã không chính xác, vậy nên cả hệ quy chuối của anh đã mất đi mối liên kết cơ bản, đã bị đốn từ gốc rồi anh ạ.
Tại mỗi giai đoạn tố tụng, mỗi cơ quan tiến hành tố tụng ĐT, VKS, TA đều có trách nhiệm chứng minh tội phạm, họ có quyền hạn và trách nhiệm ?oáp dụng mọi biện pháp hợp pháp để xác định sự thật của vụ án một cách khách quan, toàn diện và đầy đủ??, cho nên khi kết thúc điều tra, VKS vẫn có trách nhiệm tiếp tục làm sáng tỏ những tình tiết còn chưa được làm rõ trong giai đoạn điều tra. Nên có những vụ án, Cáo trạng truy tố sẽ gồm những tài liệu, chứng cứ MỚI (hoặc khác) mà nó hoàn toàn không có trong quá trình điều tra. Nhân đây iem hỏi tiếp: có quy định nào buộc VKS phải truy tố dựa trên tài liệu thu thập và KL của CQĐT vậy kg anh?
Như vậy, mệnh đề xâu chuỗi thứ hai trong hệ quy chuối ấy có còn đúng không, anh Thông?
Thôi, iem đã tính tiền nước, máy cũng đã hết pin nên phải về anh ạh. Hok thể ngồi đây mãi. Nếu anh chịu khó trả tiền nước thì iem đây sẽ cố gắng phân tích thêm cho anh vài vấn đề khác nữa. Nhưng trước hết, phải dẹp cái hỷ nộ ái ố để dừng tự ái vì một đứa con nít phải vất vả vì mình.

Luật thực định ai cũng có thể đọc được nhưng hiểu thực chất của nó như thế nào, đấy lại là chuyện khác. Trách nhiệm chứng minh ghi trong luật rành rành ra đấy, ai biết chữ là ê a đánh vần được mà, nhưng thực chất của các quy định đó là gì mới là điều cần tìm hiểu- cái đó để dành cho những người có chuyên môn và là cái bạn cần tư duy thêm 1 chút, chứ đừng giở văn bản ra và ê a đọc (đọc xong nhớ dành thời gian ngẫm nghĩ).
Bạn cứ dẫn chứng và phân tích cho bằng thích đi, rồi tôi nói 1 thể.

sorry!
Được vithanh00 sửa chữa / chuyển vào 22:06 ngày 31/08/2007

Mấy hôm nay bận chơi quá, nên hơi trễ nải.
Tôi xin nói ngay rằng luật thực định nêu rõ toà có nghĩa vụ chứng minh tội phạm nhưng thực chất thì toà chứng minh như thế nào, có gọi đấy là chứng minh không- đó mới là điều cần bàn. Nếu như chỉ đọc văn bản, thấy có nói toà có nghĩa vụ chứng minh và kết luận như văn bản thì không nên bàn tiếp nữa.
Bạn hay suy diễn (không phải suy luận) nên tôi cứ phải đính chính liên tục.
"Điều 10
Trách nhiệm chứng minh tội phạm thuộc về các cơ quan tiến hành tố tụng. Bị can, bị cáo có quyền nhưng không buộc phải chứng minh là mình vô tội.
Mà các CQ này là gì?
Điều 33. Cơ quan tiến hành tố tụng và người tiến hành tố tụng
1. Các cơ quan tiến hành tố tụng gồm có:
a) Cơ quan điều tra;
b) Viện kiểm sát;
c) Toà án. (1) TTHS có điều luật nào loại trừ TAND ra khỏi các CQ này hay hok. Anh cho là mình có cái quyền được hiểu... không thô sơ. Nhưng thử hỏi, người/CQ áp dụng PL có quyền suy đoán theo suy diễn chủ quan, "sáng tạo" (theo nguyên văn cụ Panasonic) của mình hay kg? Nếu anh trả lời là : CÓ, và được mọi người đồng quan diểm thì coi như iem đã nhọc công phân tích với mấy kụ vậy!"
Có 3 cơ quan tiến hành tố tụng (Đ33), Đ10 nói "các" có thể là 2 thì sao? Nên trích dẫn Đ63 sẽ chặt chẽ hơn.
"Thứ tam: Anh hỏi rằng: Tài liệu viết cáo trạng từ đâu. Trong đoạn viết này, anh cố công khẳng định trách nhiệm chứng minh tội phạm là thuộc CQĐT và VKS, và bằng cái hệ quy chuối sau đây (xin thứ lỗi, iem phải lấy mang, đánh vảy, lóc da? để đưa ra hệ khung xương quy chuối cho rõ ràng):
Tòa Xét xử trên cáo trạng, <= (của) VKS <=> CQĐT thu thập, chứng minh.
Do CQĐT, VKS đã chứng minh tội phạm rùi, nên khi xét xử dựa trên Cáo trạng, TAND hok cần có trách nhiệm chứng minh tội phạm nữa. ?oĐiều này chắc bạn không cần giải thích?, vì theo anh nó là đúng, phải kg?
Thưa anh, ngay cái mệnh đề đầu tiên để xâu chuỗi, là: Tòa XỬ DỰA TRÊN CƠ SỞ CÁO TRẠNG mà anh đưa ra đã không chính xác"
Suy diễn chủ quan. Tôi hỏi và bạn tự trả lời theo ý mình (cảm ơn đã trả lời giúp nhưng ý tôi không như thế). Mối liên hệ giữa 3 cơ quan này ở từng giai đoạn tố tụng là khác nhau.
"Gặp trường hợp quá trình điều tra, truy tố của CQĐT, VKS đều chứng minh tội Trộm cắp TS. Tuy nhiên, xét thấy đủ căn cứ kết luận không phải tội danh này mà là Lừa đảo chiếm đoạt TS nên TAND đưa vụ án ra XX với tội danh mà mình nhận định. "
Xem lại Đ178,196.

Iem đã tự nhủ là đã đủ, sẽ chẳng cần giải thik nữa, nhưng xem ra anh chả thèm hiểu, lại còn quay ngược lại bảo là iem suy diễn(?)
Thưa anh, iem đây chả hiểu vì cớ gì, các mệnh đề của anh khi thì tiền hậu bất nhất; lúc thì đá cẳng ngỗng với nhau. Iem tưởng anh hok thừa nhận luật quy định TAND có trách nhiệm chứng minh tội phạm (như ban đầu). Nhưng sau đó, anh khẳng định, rồi lại vin vào vào luật thực định để phủ định nó. Ngô nghê.
Một là:
..."Đ10 nói "các" có thể là 2 thì sao" ...
Đây là câu hỏi, hay là lời khẳng định vậy? Anh dùng một điều còn hồ nghi, trong khi mình chưa chắc đã đúng (mà thực tế là sai) để chứng minh cho sai lầm của mình. Hơn nữa, hok bít anh nghĩ j khi viện dẫn điều 63 ra để mà tranh luận,.
Iem sẽ chặt chẽ hơn theo ý anh:
Điều 63. Những vấn đề phải chứng minh trong vụ án hình sự
Khi điều tra, truy tố và xét xử vụ án hình sự, Cơ quan điều tra, Viện kiểm sát và Toà án phải chứng minh:1. Có hành vi phạm tội xảy ra hay không, thời gian, địa điểm và những tình tiết khác của hành vi phạm tội; ...
Có cái gì để cho rằng "có thể là 2", theo ý anh?
Hai là:
Khi có nhã ý bảo iem phải đọc lại (các điều luật mà iem đã đã viện dẫn để chứng minh cho quan điểm của mình!), hok bít anh nghĩ j, và nghĩ như thế nào. Chả hay anh cho là iem sai? nếu thế:
Điều 178: quy định về NỘI DUNG CỦA QUYẾT ĐỊNH ĐƯA VỤ ÁN RA XÉT XỬ. Trong đó, tại khoản 2:
"2. Tội danh và điều khoản của Bộ luật hình sự mà Viện kiểm sát áp dụng đối với hành vi của bị cáo;" ...
Khi viện dẫn điều luật này và buộc iem xem lại, hok bít anh có phát kiến j mới so với những quy định đã định hình? Đây chẳng qua là quy định về hình thức của thủ tục trong giai đoạn chuẩn bị XX, là căn cứ để phát sinh các hoạt động tố tụng kế tiếp. Có nội dung nào của điều này buộc tòa nhất định phải xét xử theo quy định tại khỏan 2? Hơn nữa, phần 2 điều 196 cho phép tòa xử khác tội danh và khung so với CT của VKS, vậy anh thấy ai là người suy diễn? Mà kỳ thật, nếu suy diễn thì iem còn vinh dự vì suy diễn dựa trên dẫn chứng của mình. Còn anh thì...
Thứ ba:
Đã tranh luận đến đây nhưng hầu như chỉ là sân khấu của một già (đầy kiến thức và uyên bcá ), một trẻ (để tự người khác đán gia) nhưng chưa hề có một ý kiến nào của các bô lão trong diễ n đàn. Nhà iem mong có một phán quyết rạch ròi cho những tranh luận trên, để mà còn có diểm dừng.
Chỉ cần kết luận: trong quy định TTHS hiện nay, TAND có trách nhiệm chứng minh tội phạm hay kg thui. Các Mod trốn chui ở đâu mà lâu thế?

1. Khà khà, chán! Tôi viết được ở đây thì chắc là biết đọc. Yên tâm, đọc thông, viết thạo mà.. Cái cần chú ý là bằng các hành vi tố tụng theo luật định thì thực chất toà có phải là người chứng minh tội phạm không (dù luật nói CÓ). Đây là box KHOA HỌC PHÁP LÝ, cần có kiến thức pháp lý để "soi" vào luật thực định.
2. Cứ theo lời văn của luật mà xét, "các" nhưng không chỉ rõ thì chỉ có thể hiểu là số nhiều, chắc gì là 3? Vin vào luật thì cũng phải biết cách viện dẫn.
3. Quyết định đưa vụ án ra xét xử theo tội danh khác với tội danh nêu trong cáo trạng?
4. Quả nhiên giở luật ra thì có thấy viết toà chứng minh tội phạm nhưng xin xem lại điểm 1. Vì vậy, thiết nghĩ tôi chẳng cần viết tiếp ở topic này nữa. Việc hay ho này xin dành vào dịp khác.

Hi VT thân mến, anh thì đâu có trốn ở đâu nhưng thời gian của anh chỉ có hạn cho nên không thể nào trả lời sớm hơn cho em được đâu. Khi có một số câu hỏi về luật pháp (thực hành) mà anh phải trả lời ví dụ như luật di trú thì anh phải dành thời gian trả lời câu hỏi này vì đó là giúp đỡ cho mọi người không hiểu về luật thay vì anh vào đây anh post bài cãi qua cãi lại không tạo ra một benefit nào tốt hơn là giúp cho người khác. Em sẽ thấy rằng ngày nào anh cũng phải trả lời câu hỏi hết thôi và chưa bao giờ anh đòi lấy tiền của bất cứ một ai cho việc này. Đây là ý kiến của anh cho một vấn đề duy nhất là "liệu toà án phải có trách nhiệm đi chứng minh tội phạm hay không?".
+ Anh đã đọc qua tranh luận của anh TT và đồng ý với suy nghĩ của anh TT về việc rằng "toà án không có trách nhiệm phải chứng minh tội phạm".
+ Theo điều của VT trích dẫn trong luật pháp, anh thấy luật Việt Nam đã ghi mơ hồ và không rõ nghĩa trong từ "chứng minh" chính vì điều này làm cho sinh viên mới ra trường mới đọc vào đã hiểu "tá lả" nghĩa là hiểu sao cũng được.
+ Như anh đã từng nói trong topic "tư sản", trách nhiệm trường luật phải đào tạo cho họ có khả năng viết luật viết một câu 1 tỉ người trên hành tin này đọc vào phải hiểu đúng 1 nghĩa. Nếu viết một câu mà chỉ cần 10 người hiểu 10 nghĩa thì đó là trường luật củ chuối. Vì vậy, em sẽ thấy rằng ở trường luật nước ngoài, viết essay hoặc exam mà viết tiếng Anh củ chuối như vậy bất chấp là em có là dân nói tiếng Anh mẹ đẻ hay không (kệ em nó không quan tâm) chỉ riêng phần viết tiếng Anh thôi nó cũng trừ điểm rồi chưa nói đến việc trả lời đúng sai.
+ Anh hoàn toàn đồng ý với suy nghĩ của TT. Từ "chứng minh" trong luật đó phải hiểu là vai trò của toà án là đưa ra quyết định là bằng chứng cung cấp của công tố đó cho một loại tội phạm có đủ buộc tội bị cáo hay không. Vai trò của quan toà không phải là vừa phán quyết có tội vừa phải đi tìm bằng chứng buộc tội bị cáo (vừa đánh trống vừa thổi kèn).
+ Nếu VT thấy anh nói sai vui lòng phản biện lại cho anh biết.