có phải đơn vị cơ sở của tiếng Việt là 'từ'?

Trẻ con học nói với ba mẹ của chúng trước tiên, qua các giác quan.
Anh bạn cứ vào lớp mẫu giáo mà bảo: chúng mày đang được dạy bằng phương pháp "cực kỳ khoa học", vì thế chúng mày có thể tự suy luận mà đọc sách báo nhé. Có lẽ chính xác là như thế thì chúng nó trở thành thành đồng cả.

Nguyên một câu viết của tôi mà bạn cắt rời phần đầu để bắt bẻ thì thật bó tay. Bạn tìm mấy nhóc đang học phổ thông hỏi chúng nó xem câu có phải là đơn vị nhỏ nhất ... không nhá.
Còn cái khái niệm âm vị thì hỏi thật là bạn có hiểu âm vị nghĩa là gì không ? Từ "vị" ở đây có nghĩa là gì bạn có biết không ? Tiếng Việt là 1 trường hợp đặc biệt ngoại lệ. Bạn mà xách khái niệm âm vị vào tiếng Việt thì bạn sẽ phải "ngậm hột thị" với những vô lý phát sinh trong tiếng Việt từ cái khái niệm âm vị đấy.

Lúc đầu hinattvn lập topic này để hỏi mà không ai trả lời nên bạn ấy đã tự mày mò nghiên cứu. Vì vậy, những điều bạn ấy trình bày là có cơ sở và đúng thực tế chứ không phải như những phát biểu trời ơi đất hởi theo cảm tính chủ quan như bạn đâu. Có lẽ bạn chưa từng học mẫu giáo nên cóc biết mẫu giáo dạy cái gì. Chữ nghĩa bạn cũng quăng trả thầy cô hết nên bạn cũng chẳng biết lớp 1 học đọc như thế nào. Khuyên bạn gặp 1 học sinh lớp 1 hỏi nó cách tập đọc xem có phải là phương pháp đánh vần giống như hinattvn không nhé.

Ở đây không ai đòi hỏi giáo trình PT như thế nào,muốn biết thì cứ vào hiệu sách tìm hiểu. Còn bạn nào thích phân chia "đẳng cấp" thì cứ việc lập topic...
Đây chỉ là 1 cách tiếp cận, của những người trưởng thành, chín chắn,muốn nhìn nhận lại những gì mình biết.
Thế anh bạn biết gì về âm vị thì cứ cho biết quan điểm ? Chẳng có ai là giáo viên để chấm đểim đâu.

Vấn đề không phải là: "đòi hỏi giáo trình PT như thế nào" mà là bạn đã đánh mất những kiến thức phổ thông căn bản. Bạn "trưởng" nhưng chưa "thành", bạn "chín" nhưng chưa "chắn".
Khi tôi hỏi bạn, bạn không trả lời mà hỏi ngược lại tôi. Thái độ thảo luận của bạn là kiểu gì vậy. Nhắc lại hai câu hỏi của tôi:
1/ Khái niệm "âm vị" là gì ?
2/ Từ "vị" trong "âm vị" có nghĩa là gì ?
Nếu lần sau bạn vẫn không trả lời được 2 câu hỏi đó thì có nghĩa là bạn không có kiến thức để trả lời và lúc đó tôi sẽ trả lời để bổ khuyết cho bạn.

"Ép vào khuôn" là từ của bạn. Tôi thì vẫn theo 1 cách tiếp cận, nghĩa là nó không hoàn toàn đúng như khuôn nhưng lại đúng theo 1 qui tắc nào đó...Tôi nói "dấu" có thể sếp vào nhóm phụ âm, chẳng hạn âm "á" là sự cộng gộp của "a" và "sắc" tương đương âm "ta" là sự cộng gộp của "tờ" và "a". Chưa biết "qui tắc cộng gộp" của bạn đúng hay sai nhưng tôi đồng ý với bạn qui tắc này. Đã gọi là "tiếp cận vấn đề" thì đòi hỏi phải rõ nghĩa, tránh bóng bẩy, tránh làm khó và tránh ngoại ngữ. Như bạn trình bày thì tiếng Việt gồm những âm vị (nguyên và phụ âm) và những tông (cao, thấp)...
Tài liệu trên cũng nhận định :
-Vietnamese vowels are all pronounced with an inherent tone (tạm dịch: các nguyên âm tiếng Việt được phát âm với tông cao thấp tự nhiên (hay bẩm sinh).
Như thế có thể xem "dấu" như "1 bộ phận" của nguyên âm tiếng Việt.
Xét về mặt âm vị thì "dấu" không có âm vị tương ứng nên không thể xếp vào nhóm phụ âm. Nhưng ta có thể biện hộ cho việc này nếu ta không đặt trọng tâm vào âm vị, do đó ta có thể xếp "dấu" vào nhóm Tự vị (grapheme), 1 loại kí hiệu thuần tuý và qui chiếu tùy ý...

Có lẽ cũng do thói quen mà dùng từ "tiếng Việt" để chỉ "Ngôn ngữ Việt" hay "Việt ngữ"..."Tiếng" để chỉ "âm tiết", tức đơn vị mang nghĩa của tiếng nói (voice), còn "từ" (word) là đơn vị mang nghĩa của việc viết (writting)...Nói chung thì Việt ngữ gồm:
- Các âm vị tạo nên âm tiết.
- Các tự vị tạo nên từ.
Âm vị và tự vị Việt ngữ là do người phương Tây tìm ra. Bạn nào có ác cảm với tự vị (chữ cái Latinh) thì nên tìm 1 bảng tự vị mới ...

Hì... chào các bác, em bị lạc vào đây vì tô píc hay quá. Tiện thể em cho em hỏi thêm, vậy đơn vị nhỏ nhất của ngôn ngữ là gì?
Em hỏi thế vì:
- tiếng Việt không nằm ngoài ngôn ngữ nói chung ... nên chắc hẳn trả lời cầu hỏi trên là ra được nửa già câu hỏi Đơn vị cơ sở của tiếng Việt là gì rồi, phần còn lại ta sẽ phân tích các đặc điểm giống và khác nhau của tiếng Việt với những ngôn ngữ có loại hình giống nhau (đơn lập và không chắp dính) hoặc khác nhau (khuất triết, chắp dính...)
- Ngoài ra, việc phân định đơn vị nhỏ nhắt trong ngôn ngữ em thấy còn phụ thuộc vào cách đặt hệ quy chiếu. Giả như
+ Nếu nghiên cứu về ngữ âm của con người ta sẽ có âm vị học và ngữ âm học. Đơn vị nghiên cứu của ngành ngữ âm chắc hẳn là âm tố rồi và phương pháp nghiên cứu của ngành khoa học tự nhiên.
Còn thằng kia, âm vị học thì ta phải nhắc đến âm vị hay cụ thể hơn là những đơn vị âm thanh hữu hạn được quy định về sự tồn tại trong bối cảnh lịch sử văn hóa của từng tộc người. Tại đây những đơn vị nhỏ nhất có thể không mang nghĩa mà chỉ có giá trị khu biệt nghĩa như phụ âm, nguyên âm, bán nguyên âm hoặc thanh điệu (đơn vị siêu đoạn tính)
+ Khi nghiên cứu trong khu vực Từ vựng học, đơn vị nhỏ nhất có nghĩa không thể phân chia được hẳn là một từ có nghĩa.
Và như vậy, một nhà ngữ pháp học cũng sẽ tìm ra một đơn vị nhỏ nhất có kết cấu nhỏ nhất (ví dụ như C-V chẳng hạn), một nhà ngữ dụng học lại tìm ra một đơn vị nhỏ nhất có giá trị (dấu châm than chẳng hạn)...
Nên nếu các bác khoanh vùng, kẻ vạch càng kỹ thì giá trị tranh luận của topic này càng cao.
Hê hê, cứ nói bừa ra vậy.... Có gì không nói sai nói láo mong các bác đâm thẳng tay ạ
Bái

Tôi cũng đang tìm hiểu về ngôn ngữ học, nhưng qua các tài liệu trên mạng. Có thể bạn hiểu biết khá hơn tôi về ngôn ngữ học, nhất là tiếng Việt. Theo hiểu biết của tôi thì tôi xin trả lời đơn vị (không hẳn là nhỏ nhất) của 1 ngôn ngữ gọi là "Ngữ vị" và ngành nghiên cứu này gọi là Ngữ vị học (Glossematics)...
Bạn có thể giải thích rõ về những thuật ngữ trên không ?
Được Tran_Thang sửa chữa / chuyển vào 18:28 ngày 03/01/2009

Cám ơn đã reply.
- Nếu nói tôi hiểu biết khá hơn bạn về ngôn ngữ học thì ít nhất là sai trong box này. Tôi có đọc khá đầy đủ các bài bạn dịch, phân tích trong box nên không thấy có ai hơn ai hoặc ai kém ai cả. Nếu có khác thì ở chỗ:
+ Tôi đã đọc và được học về âm vị học. Đây là một môn học thú vị khi có cả một bảng hệ thống phân tích câu ấm của một âm tiết. Khi nhìn những đơn vị âm thanh trong ngôn ngữ được phân cách nó ra một cách khoa học theo chuẩn của thế giới ta sẽ có cơ hội so sánh sự phát triển của tiếng Việt so với ngôn ngữ thế giới đang ở giai đoạn nào và đang thiếu cái gì.
Sở dĩ tôi nói vậy vì rõ ràng tiếng Việt vấn còn non trẻ và đang tiếp tục hoàn thiện (tùy thuộc và năng lực, nhiệt huyết và tầm nhìn của nhà nghiên cứu và nhà quản lý). Nhìn nhắc đên một chi tiết thú vị mà tôi được biết trong Hiến pháp Việt Nam vẫn chưa có các chuẩn cho ngôn ngữ của nhà cầm quyền. Các nước phương tây đã xây dựng bảng chuẩn và quy định rõ ràng ngôn ngữ (âm vị, từ vựng và ngữ pháp) sử dụng trong hệ thống chính trị. Ví dụ như không bao giờ có một thượng nghị sĩ sẽ nói ngọng trong thượng viện.
Những kiến thức về âm vị học bạn có thể tìm hiểu ngoài hàng sách và trên mạng (ví dụ: http://ngonngu.net).
- Về từ vựng học, tôi cũng có biết đến một khái niệm mà có thể cho là nhỏ nhất (quan điểm cá nhân tôi) chính là nghĩa tố. Nghĩa tố là những đơn vị hình thành trong quá trình phía triển tự nhiên của một từ trong bối cảnh văn hóa, lao động riêng. Một từ càng có nhiều nghĩa tố nghĩa là bối cảnhh hoạt động trong cộng đồng ngôn ngữ đó càng rồng và nó cũng phản ảnh năng lực tư duy về sự vật đó đến đâu. Bàn về cái này, tài liệu về ngôn ngữ của bác Saussure người Thụy Sỹ có nhắc đến khái niệm cái biểu hiện và cái được biểu hiện. Khi càng đi sau vào nghĩa của một tư đồng nghĩa với bạn đi sâu vào bản chất triết học của từ đó. Chính bởi vậy đó cũng là môn nghiên cứu thú vị.
Trở lại khái niệm Ngữ vị mà bạn đưa ra.- tôi chưa từng nghe đến nó. Đây là lần đầu tiên nên không có gì để bàn nhiều. Bạn có thể cung cấp thêm tư liệu để chứng minh.
Trở lại với câu hỏi của topic:
- Ta sẽ phải tìm được: thế nào là đơn vị cơ sở trong ngôn ngữ
- Và đối chiếu vào định nghĩa của từ trong tiếng Việt
"Từ là đơn vị nhỏ nhất có nghĩa, có kết cấu vỏ ngữ âm bền vững, hoàn chỉnh, có chức năng gọi tên, được vận dụng độc lập, tái hiện tự do trong lời nói để tạo câu."
Cái này tôi cũng chưa biết trả lời như thế nào <--- hạn chế về kiến thức