có phải nước Việt Nam ta có 5000 năm Văn Hiến.

Nước ViệtNam không có nhà Triệu .
Cantonese = Bạch Thoại
Mandarin = Quan Thoại

Tóm lại là Codep muon chứng minh về đất của Tầu còn tôi thì muốn chứng minh đấy đất của người Việt cổ.

Explorer đúng là đầu đất thật. "Nhân bất học, bất tri lý" cãi nhau với hắn chỉ phí lời.

lỗi kỹ thuật nhờ mod xoá dùm
Được dungsamtien sửa chữa / chuyển vào 08:58 ngày 18/02/2006

Bỏ qua các giả thiết lí luận của các nhà sử học ví dụ như: Việt Điện U linh(Lý Tế xuyên) Lĩnh Nam chích quái(Trần Thế Pháp) Đại Việt Sử Ký Toàn Thư(Ngô Sỹ Liên) Ở Đây em chỉ nói đến Lịch sử hình thành và phát triển của nước Việt Nam dưới con mắt của các nhà khoa học khảo cổ học
-Về phương diện lý luận nhà nước chỉ có thể ra đời trên cơ sở kinh tế phát triển,tạo tiền đề cho những chuyển biến xã hội tới mức có sự phân hoá,Thực tế lịch sử văn minh nhân loại chỉ ra rằng các nhà nước đầu tiên trên thế giới xuất hiện vào giai đoạn phát triển rực rỡ nhất của thời đại đồ đồng hợc đầu thời kỳ đồ sắt.
-Nhờ các phát hiện khảo cổ học khoa học lịch sử Việt Nam đã xây dựng khá hoàn chỉnh 1 sơ đồ diễn biến văn hoá vật chất ,từ sơ kỳ thời đại đồ đồng đến sơ kỳ thời đại đồ sắt,với các giai đoạn chủ yếu sau:
VĂN HOÁ PHÙNG NGUYÊN-VĂN HOÁ GÒ MUN-VĂN HOÁ ĐÔNG SƠN
-theo Kết qủa xác định theo phương pháp cácbon phóng xạ thì văn hoá Phùng Nguyên thuộc giai đoạn thời sơ kỳ đồ đồng tồn tại cách đây khoảng 4000 năm.Nếu theo quan niệm dân gian thì thời điểm nhà nước đầu tiên xuất hiêntrện đất nước ta xuất hiện trong thời kỳ này.(văn hoá Phùng Nguyên )Nhưng các chứng cứ vật chất khảo cổ học được phát hiện đã không cho phép kết luận như vậy. ở thời Phùng Nghuyên mặc dù mới chớm bước vào thời kỳ đồ đồng như công cụ lao động bằng đá rất còn phổ biến và chiếm ưu thế tuyệt đối..
-Trong tất cả các di chỉ khai quật được thuộc giai đoạn này ngoài vài mẩu xỉ đồngthì chưa tìm thấy bất kỳ công cụ bằng đồng nào.Các nhà khoa học đã thống nhất rằng cư dân thời kỳ văn hoá Phùng Nguyên chưa vượt ra khỏi phạm trù của hình thái công xã nguyên thủy.có nghĩa là không thể nói các đây 4000 năm nước ta đã bước vào thời đại văn minh-đã có nhà nước...

tiếp...
-Văn hoá Gò Mun:Tuy số lượng và chất lượng của công cụ đồng thau có xu hướng ngày càng tăng,nhưng cũng chưa thấy các bằng chứng rõ rệt về sự phân hoá xã hội-tiền đề cần thiết cho sự xuất hiện nhà nước.
-Tất cả những chứng cứ thuyết phục cho sự ra đời của nước ta đều được phát hiện ở giai đoạn văn hoá Đông sơn.ở giai đoạn này con người làm chủ được kỹ thuật đúc đồng và bắt đầu biết chế tác công cụ từ quặng sắt.chủ nhân của văn hóa Đông Sơn có thể tạo ra những công cụ tinh xảo đòi hỏi kỹ thuật và đầu óc thẩm mỹ cao ví dụ như trống đồng chẳng hạn.Nhiều tài liệu khảo cổ học cho thấy nền kinh tế thời Đông Sơn đã phát triển khá cao,đặc biệt là sự phân hoá giai tầng đã có những biểu hiện rõ nét.trong di chỉ mộ táng Việt Khê(Hải Phòng)được xác định niên đại tuyệt đối(2415+(-)100năm)tính đến năm 1950, thuộc thời đại Đông Sơn các nhà khảo cổ phát hiện 4 ngôi mộ cổ chôn quan tài hình thuyền.3 trong số 4 ngôi đó hoàn toàn không có hiện vật chôn theo.Trong khi đó 1 ngôi người chết được chôn theo tới 107 hiện vật với 73 hiện vật bằng đồng trong đó có những đồ dùng sang trọng như thạp,thố,bình,âu,khay,ấm...chắc chắn khi sống chủ nhân ngôi mộ này phải là người giầu sang hoặc quyền qúy.sự khác biệt giữa các ngôi mộ phản ánh sự phân biệt thân phận xã hội của họ khi còn sống.
-Các nhà sử học có xu hướng thống nhất càng cao cho rằng nhà nước đầu tiên trên thế giới chỉ có thể xuất hiện vào thời Đông Sơn-giai đoạn phát triển rực rỡ nhất của văn hoá đồ đồng đang bước sang thời kỳ đồ sắt.Ý kiến này được giới khoa học quốc tế thừa nhận.Trong nhiều giáo trình và tài liệu nước ngoài đã dùng từ văn minh (civili-zation)khi nói về giai đoạn Đông Sơn của Việt Nam.Như vậy thì chỉ có thể dùng niên đại của văn hoá Đông sơn làm giới hạn đầu cho thời đại dựng nước của Việt Nam.Đó là khoảng 2500-2700 năm.Điều này phù hợp với ghi chép của sách Việt Sử Lược-1 bộ sử khuyết danh nhưng được biên soạn sớm nhất ở nước ta,sách viết: Đến đời Trang Vương nhà Chu(696-681) ở Bộ Gia Ninhcó người lạ dùng ảo Thuật áp phục được các bộ lạc,tự xưng là Hùng Vương.đóng đô ở văn Lang.phong tục thuần phác.chính sự dùng lối kết nút.truyền được 18 đời.đều gọi là Hùng Vương
-Chúng ta có quyền tự hào về lịch sử văn minh lâu đời của dân tộc.Nhưng điều không kém phần quan trọng là cần tự hào đúng với cái mình có.Với tinh thần đó năm 1992 Quốc hội đã tiếp thu sự góp ý của các nhà sử học.sửa lại cụm từ:" Trải qua 4000 năm lịch sử..." được ghi trong hiến pháp năm 1980 thành cụm từ"Trải qua mấy ngìn năm lịch sử..."Viết như vậy vừa là tôn trọng sự thật khách quan,vừa rộng đường cho những phát hiện mới của khoa học.Với lại với hơn 2500 năm thì Việt Nam cũng là các nước có nền văn minh sớm trên thế giới và là dân tộc có lịch sử lâu đời nhất khu vực Đông Nam á.
-Phù..mệt quá cái này không thấy trên mạng nên phải đánh máy bằng tay-Bài này em sưu tầm từ tài liệu cách đây cũng khá lâu.trích từ bài của ông chủ nhiệm khoa sử Đại học Tổng Hợp hồi ...đó.
Được dungsamtien sửa chữa / chuyển vào 09:04 ngày 18/02/2006

Đoạn trích trên đây của bạn tung hoả mù làm cho không biết bạn bàn thật hay bàn đùa.
2500-2700 năm hay 2700 BC đến 2500 trước Công Nguyên.
Nên nhớ thời gian trước Công Nguyên (BC ) là số âm, nên số
càng to là càng cổ xưa, càng nhỏ là càng về sau này.
Xin bạn nói rõ: Đông sơn ở đời Trang Vương nhà Chu ở Bộ
Gia Ninh bên Tàu thì bây giờ là tỉnh nào huyện nào?
Làm sao những người Đông Sơn là Hùng Vương bên Tàu đó
phải đi xuống Phú Thọ ViệtNam?
Hùng Vương người Tàu đi xuống Phú Thọ ra sao, lúc nào?

Nói trước là tôi kô bênh Explorer nhưng thấy các viết của Codep không thuyết phục lắm nên tham gia một chút:
2- Lưỡng quảng xưa nay của người nói tiếng Cantonese .
Người này từ thời Tần Thuỷ Hoàng đã là người Hoa rồi. Chưa
bao giờ có sách sử nào nói người Lưỡng Quảng là người Việt .
Có phải thấy người Cantonese sang hơn mình không vậy ?
6- Đất lưỡng quảng không bao giờ là đất Việtnam . Vùng đất đó
2 nghìn năm về trước là đất của người Cantonese, nói tiếng
Cantonese mà chúng ta gọi là tiếng Quảng, hay tiếng Bạch
Thoại . Từ xưa thời Lý Thường Kiệt đã có bài thơ
"Núi sông nước Nam, vua nước Nam cai trị"
và chỉ coi vùng miền bắc Việt Nam ngày nay trở xuống là đất
ViệtNam mà thôi . Lý Thường Kiệt cũng đã có lần đánh chiếm
được thủ phủ Lưỡng Quảng là thành Ung Châu, ngày xưa là
Phiên Ngung, bây giờ là Quảng Châu, nhưng rồi lại lui về giữ
đất ViệtNam . Các vua khác của ViệtNam cũng vậy . Nhà nước
ViệtNam ngày nay dạy trong sách, không bao giờ nói Lưỡng
Quảng xưa nay là ViệtNam cả . Chỉ bọn bành trướng Hoa tuyên
truyền Lưỡng Quảng và Việtnam ngày xưa là một nước một
dân mà thôi .
1. Qua đoạn trích trên thấy rõ là Codep luôn lấy các khái niệm dân tộc và nhà nước hiện đại để áp đặt cho 2000 năm về trước. Xin nhớ cho là cách đây 2000-2500 năm chưa có dân tộc Việt nam và dân tộc "Cantonese"
2. Thời Tần Thủy Hoàng càng không có chuyện người cantonese là người Hoa. Suốt các thời kỳ Hán-Ngô (Tam quốc)-Tấn-và đặc biệt thời Đường quá trình Hán hóa diễn ra liên tục thì người Cantonese mới trở thành "Hoa". Nhớ cho là cuộc chiến chống Đồ Thư diễn ra chủ yếu trên lãnh thổ Lĩnh Nam (Lưỡng Quảng ngày nay) và dân chúng bản địa là dân Âu lạc+ các dân Bách Việt khác. Nếu họ là người Hoa thì đánh Đồ Thư làm dek gì???????????????????
3. Các vua chúa Việt nam coi miền Bắc là đất Việt không có nghĩa là phủ nhận các vùng đất lịch sử khác đã rơi vào tay TQ. Đây chỉ là công nhận một thực tế khách quan thôi. Đừng lấy việc này ra biện hộ cho lập luận của cậu.
Giao châu thời cổ gồm cả Lưỡng quảng và Bắc VN. Mãi đến năm 227 sau CN thì nhà Ngô mới chia ra làm Giao châu (mới)và Quảng châu (Lưỡng Quảng). Trong đó Quảng châu là vùng đất bị Hán hóa mạnh hơn. Các sử gia phong kiến cũng nói vì đất hiểm đã mất (Ngũ lĩnh) nên chỉ giữ được phần còn lại thôi (Bắc Việt Nam) mà không khôi phục được đất cũ (gồm cả Lưỡng Quảng)
4. Theo thiển ý của tôi, cư dân cổ (Nam Việt) sống tại đất Lưỡng Quảng cách đây 2000 năm có thể không phải là người Việt cổ sinh sống tại đồng bằng sông Hồng (Lạc Việt) nhưng họ có các yếu tố về nhân chủng và văn hóa gần gũi với người Lạc Việt. Nếu nhà nước Nam Việt tồn tại lâu dài thì có thể trở thành một nhà nước Âu lạc kế tiếp (là sự pha trộn giữa Âu Việt và Lạc Việt). Khi đó vai trò của Triệu Đà có thể được LS ghi nhận giống như An Dương Vương vậy.

@ datvn Nếu chú ko biết thì trao đổi với chú, còn chú nói vậy thì thôi, nói như nước đổ đầu vịt .Anh thấy mấy bài viết của chú ở các topic khác cũng chủ yếu là ca ngợi sùng bái Người Hoa "Người Hoa có công đóng góp rất lớn cho Việt nam như là lập ra Hội An....v..v" thì đúng là không đủ tư cách để nói chuyện về lịch sử văn hóa, mời sang forum TQ tha hồ mà ca ngợi mà nói linh tinh.
Trích dẫn nguyên văn bài viết của thành viên này :
Ở nước ta: Hoa kiều là những người đi tiên phong trong cuộc khai phá vùng nam bộ ngày nay. Hoa kiều cùng những ngoại kiều khác góp phần lập nên thương cảng Hội an lừng lẫy một thời. Hoa kiều cũng là người lập nên Cù lao phố lừng lẫy một thời ở Đồng nai. Hoa kiều cũng là những cư dân đô thị đầu tiên lập nên thành phố Sài gòn sầm uất ngày này.
Cách nói này dễ làm cho người ta lầm tưởng về sự thực. Hội An vốn là do các thương nhân người Nhật lập ra chứ chẳng thấy nói người Hoa nào vào đây cả
Được explorer sửa chữa / chuyển vào 12:30 ngày 18/02/2006
Được explorer sửa chữa / chuyển vào 12:33 ngày 18/02/2006

@ porthos viết lúc 12:00 ngày 18/02/2006-]
Bạn ko phải nói chuyện với Codep làm gì vì cứ nhìn nhũng gì Codep viết ở đây, lập luận đầy mâu thuẫn và cách trích dẫn cắt xén bài người khác thì đủ hiểu là con người thế nào rồi.
đồng ý với porthos là người Hoa không phải là dân cư chiếm số đông sống tại lưỡng quảng thời Nam Việt mà là dân tộc Việt, nhưng dân tộc việt cũng có nhiều nhánh (cái này thì đọc sử là biết) còn thực sự người Việt ở Việt NAm bây giờ có phải là chỉ là người anh em cùng một chủng ngừoi Việt hay là di cư từ đó thì tôi nghĩ chưa nói về vấn đề này . Nhưng dù sao thuyết di cư ko phải là ko thể xảy ra vì lịch sử loài người cũng có nhiều dân tộc trong quá trình tồn tại cũng phải di cư chuyễn nơi sinh sống do thiên nhiên hay do bị dân tộc khác đánh chiếm phải đi lánh nạn
. Cái này thì ko cần nói đâu xa nước Thái Lan là một minh chứng, hay như nước Isarael ngày nay.......
Vua nước Nam Việt là người Hán thì coi Nam Việt là của người Hán thì thời nay nước Pêru có TT là người gốc Nhật thì sao gọi là nước Nhật được nhỉ, hay Lý quang diệu của Singapore chẳng hạn đấy là thời nay, còn thời xưa thì nước Anh cũng đã từng có thời vua lại là người Pháp nhưng nước Pháp là nước Pháp, nước Anh là nước Anh (cái này thì ai cũng biết).
Nói chung là còn nhiều ví dụ nữa tôi không kể hết.

Được explorer sửa chữa / chuyển vào 12:47 ngày 18/02/2006