Cùng luận bàn Tam Quốc diễn nghĩa

To masktuxedo: nếu không sợ bị Chu Du diệt, không muốn Vân Trường trả nghĩa cho Tào Tháo thì bạn cho lí giải tại sao cả Khổng Minh và Lưu Bị đều đồng ý tha Tào Tháo.

Có thể Lục Tích không biết chuyện này:
Nguyên trước kia, thời Hán Vũ Ðế, con trai Lưu Thắng là Lưu Trinh được phong tước Trác Lộc Ðình Hầu. Về sau, nhân một buổi tế tông miếu, Lưu Trinh vào dâng vàng hành lễ, chẳng may vàng sắc xấu, bị mất tước Hầu (3), và từ đấy con cháu mới có một chi dời về Trác Quận lập nghiệp. Lưu Huyền Ðức tức là cháu Lưu Hùng, con Lưu Hoằng. Lưu Hoằng có thi đậu Hiếu Liêm, rồi làm chức Lại, nhưng mất sớm.
nhưng sau khi nghe Khổng Minh giảng giải thế này:
?.
Còn Lưu Dự Châu đường đường thuộc dòng vương thất, chính Ðức Ðương Kim Hoàng Ðế, tra vào Hoàng tộc thế phổ mà gọi là Hoàng thúc, ban cho danh tước rành rành, sao ông lại bảo là không căn cứ? Vả lại, Ðức Cao Tổ cũng xuất thân là một viên Ðình trưởng, sau lại được thiên hạ, tưởng cái việc dệt chiếu, đóng giày không phải là hèn mạt vậy. Cái kiến thức của ông thật là tuồng trẻ con, không đáng đàm luận với bậc cao sĩ.
thì thái độ của một người từng ăn cắp quýt thể hiện thế này:
Lục Tích nghẹn họng không nói được nữa.

Mong bạn đọc thêm Tam Quốc một lần nữa khi bạn đã trưởng thành hơn.

Theo tôi những hành động côn đồ và cách dùng từ thế này không nên có trong box vừa mang tính lịch sử vừa mang tính văn hóa này.
Được boxwehn sửa chữa / chuyển vào 02:42 ngày 14/03/2005

LOL, cái này thì tôi chịu. Định nói với bạn là nên đi hỏi Khổng Minh và Lưu Bị, nhưng chợt nhớ hai tên này làm gì có trên đời. Vậy thì phải đi mà hỏi ông La Quán Trung. Theo giải nghĩa của ông La Quán Trung thì Khổng Minh xem thiên văn thấy số Tào Tháo chưa chết nên đem Quan Vũ ra để cho trả nốt nghĩa cho xong. Là vì đằng nào thì cũng không giết được Tào Tháo đâu. Như tôi đã nói rồi, nếu Quan Vũ không tha cũng chưa chắc Tào Tháo đã chết.

Bạn chứng minh tiếp là 2 người này không có trên đời đi.

Như vậy là bạn đồng ý với cách giải thích theo quan điểm duy tâm là số Tào Tháo chưa hết nên không thể chết được. Nếu Quan Vũ mà không tha Tào Tháo thì điều kì diệu nào (theo duy tâm) sẽ cứu Tào Tháo thoát chết?
Được boxwehn sửa chữa / chuyển vào 20:54 ngày 14/03/2005

Xin lỗi bạn, cái này thì tôi nhầm rồi. Nhẽ ra phải nói là hai ông này chưa chắc đã có trên đời. Thật ra nếu họ có thật thì cũng ko hẳn là giống như ông LQT mô tả
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ:

Như vậy là bạn đồng ý với cách giải thích theo quan điểm duy tâm là số Tào Tháo chưa hết nên không thể chết được. Nếu Quan Vũ mà không tha Tào Tháo thì điều kì diệu nào (theo duy tâm) sẽ cứu Tào Tháo thoát chết?
Được boxwehn sửa chữa / chuyển vào 20:54 ngày 14/03/2005
[/QUOTE]
Cái này bạn phải hỏi Khổng Minh ý. Ông ý trên thông thiên văn, dưới tường địa lý. Không chừng nếu sai Trương Phi đi, thì khi Trương Phi đến nơi trời bỗng nổ tiếng sét lớn TP chết luôn cũng nên, he he he.
Thật ra thì không phải là tôi tin vào thuyết duy tâm. Đúng ra thì tôi không tin là Khổng Minh có tài xem bói, không tin là KM chết chỉ vì Nguỵ Diên chạy vào làm tắt nến, không tin là KM chế được trâu gỗ ngựa máy, lại càng không ti nlà Khổng Minh hô mưa gọi tró trong trận Xích Bích. Thậm chí tôi không tin là Quan Vũ là nhân vật có thật trên đời. Tam Quốc là một tiểu thuyết, nó không phải là một quyển sách sử. Do đó rất nhiều chi tiết trong đó là hư cấu. Trân Xích Bích có thể quả thật xảy ra, nhưng mà chuyện Tào Tháo bị phục kích trên đường chạy lại chưa chắc. Vả lại nếu Tào Tháo bị phục kích là có thật, thì chưa chắc ông ta đã được ai "tha", mà chẳng qua chỉ là chạy thoát. Khị bàn về các sự kiện trong Tam Quốc ta không thể làm thế nào khác ngoài chuyện tuân theo sự mô tả của tác giả. Tác giả nói rằng số Tào Tháo chưa chết thì ta đành phải chấp nhận cái "sự thật trong giả tưởng" đó thôi chứ làm thế nào khác được? Khi bàn về TQ, ta có thể bàn rằng ta thích nhân vật này, không thích nhân vật kia, đoạn văn này hay quá, chi tiết kia quá đắt. Chứ nếu đi quá xa theo kiểu dự đoán sao Khổng MInh lại sai Quan Vũ đi, để rồi kết luận là tại ông ta quả không muốn giết Tào Tháo thì thực sự là đi quá xa rồi.
Được masktuxedo sửa chữa / chuyển vào 12:55 ngày 15/03/2005

Chưa chấp nhận lời xin lỗi được Mong bạn đưa ra tiếp những bằng chứng nghi ngờ về chuyện 2 người này không có thật trên đời.

"Số" của Trương Phi là mãi về sau mới bị 2 thủ hạ giết mà bạn.

Có thể đơn giản do Khổng Minh không nghĩ rằng Quan Vũ có thể làm hỏng việc lớn chỉ vì ơn nghĩa cá nhân. Khi sự việc đã rồi thì Khổng Minh nói chữa là đã xem thiên văn nên cố tình làm vậy. Về phần Lưu Bị thì muốn giữ thể diện cho Khổng Minh và không muốn mất Quan Vũ nên cũng cho qua.
Chứ đã có ý định tha Tào Tháo từ đầu thì làm gì có chuyện lập kế khích tướng, viết cam đoan...
Như vậy có thể coi Quan Vũ đã 2 lần làm hỏng đại sự của nhà Thục.

Nếu tôi nhớ không nhầm thì những sự việc đó xảy ra trước khi Quan Vũ tha Tào Tháo. Lưu Bị nói em tôi là người nghĩa khí, thế nào cũng tha Tào Tháo. Khổng Minh trả lời tôi xem thiên văn biết số Tào Tháo chưa hết nên mới bố trí Vân Trường làm việc này.
Lâu rồi không thấy anh tumay1 vào đây viết bài. Hôm nay nhớ thêm được một câu nói bất hủ nữa. Khi Đặng Ngải đứng trước mộ Khổng Minh than là tiếc thay ta không được thờ làm thầy. (Bản dịch trên mạng không thể tìm ra được chỗ này ) Bàn về Tam Quốc có một quyển rất hay là Thiên thời, địa lợi, nhân hòa (?) bìa cứng màu vàng do nhà xuất bản VHTT in. Nếu anh đã đọc quyển này rồi thì anh so sánh thế nào với những lời bình của Quách Mạt Nhược?
Được boxwehn sửa chữa / chuyển vào 19:32 ngày 15/03/2005
Được boxwehn sửa chữa / chuyển vào 19:33 ngày 15/03/2005

Chào bác boxwehn, bác thích tầm chương trích cú, còn tớ thì thích xem cái cách sự việc diễn ra hơn, việc gì tác giả nói là phải tin hoàn toàn?
Không phải tớ không tin Lưu Bị không phải dòng hoàng tộc, bởi vì tớ không định cãi ý đó, nhưng vì thấy bác thích trích dẫn quá, nên có việc chưa hiểu trong cái đoạn bác trích đành phải hỏi bác vậy.
Bây giờ bác làm ơn giải thích dùm tớ, qua đoạn này:

Logic ở đâu mà cho là Lưu Huyền Đức thuộc dòng hoàng tộc??? Em rửa tai nghe bác ạ.
Bác đọc lại câu hỏi của Lục Tích:
"- Tào Tháo tuy hiếp Thiên tử, sai khiến chư hầu, nhưng cũng là dòng dõi của Tướng quốc Tào Tham. Còn Lưu Dự Châu tự xưng là dòng dõi Trung Sơn Tĩnh Vương mà chẳng có gì làm bằng cứ! Hiện mắt trông thấy, chỉ là một kẻ dệt chiếu, đóng giày thì có đủ chi mà tranh với Tào Tháo? "
Thắc mắc đó là câu hỏi chính đáng khi một anh dệt chiếu tự xưng hoàng thúc trong cái thời buổi nhiễu nhương. Thay vì trả lời đàng hoàng, nêu sách trích câu (như bác làm ), KM chỉ có nêu sách rồi bảo chuyện thế là rành rành. Nếu rõ ràng như thế không lẽ 1 mưu sỹ lại đứng trước chủ và đồng nghiệp của mình lớn tiếng hỏi à?
Nhưng cái đó không quan trọng! Quan trọng là KM còn chêm thêm cái màn hạ nhục đối phương, nói xấu ngoài chủ đề, nhũng việc mà một người thảo luận đàng hoàng không bao giờ dùng đến. Theo bác, như thế có đáng gọi là "hành động côn đồ cách dùng từ thế này không nên có trong " cuộc nói chuyện giữa các bậc cao sỹ. Dạ bác nói em em xin nhận, mà cũng chỉ đáng làm 1 góc nhỏ của cách KM thảo luận này thôi. Kính bác!

Cám ơn bác, nhất trí điều này.
Cuối cùng:
Bác trích LQT để chứng minh LQT sai, thì chuyện đó mới thuyết phục. (chứng minh chỉ cần tồn tại một ngoại lệ....)
Còn bác trích LQT để chứng minh LQT đúng thì khó thuyết phục lắm. (chứng minh rằng tất cả trường hợp đều khớp, nêu lên 1 vd khớp kô nói lên được điều gì hết)

Bạn vui lòng đọc thêm một trích dẫn khác. Đọc xong rồi thì đừng chê tôi hay trích dẫn nữa nhé
Người này họ Lưu tên Bị, tự là Huyền Ðức, vốn cháu chắt Trung Sơn Tĩnh Vương Lưu Thắng, tức dòng dõi vua Hiếu Cảnh Hoàng Ðế nhà Hán.
Thế tôi mới nói một kẻ ăn cắp quýt có thể không biết chuyện đấy nhưng khi nghe bằng chứng Khổng Minh đưa ra (mà bạn không đả động gì đến) chính Ðức Ðương Kim Hoàng Ðế, tra vào Hoàng tộc thế phổ mà gọi là Hoàng thúc, ban cho danh tước rành rành, sao ông lại bảo là không căn cứ? thì một kẻ còn chút liêm sỉ như Lục Tích mới nghẹn họng. Như vậy sách ở đây là gia phả nhà Hán và người tra là đương kim hoàng đế.

Phường chợ búa thì khi tranh luận thì gọi người khác là chúng nó, người ta tranh luận sai câu nào thì xông vào bẻ gãy mồm. Còn bậc cao sĩ như Khổng Minh gọi Lục Tích là ông, mắng kiến thức Lục Tích chỉ đáng trẻ con. Vậy bạn đã phân biệt được sự khác nhau giữa chợ búa và cao sĩ chưa?

Trích dẫn của tôi về đoạn Vương Lãng là tranh luận với bạn yuyu về 1 ý khác. Nếu bạn muốn thảo luận thêm thì thư thư cho mấy hôm. Mấy hôm nữa rỗi rãi sẽ vào đây trao đổi thêm với bạn và một số bạn khác nữa.
Được boxwehn sửa chữa / chuyển vào 23:29 ngày 15/03/2005