Cùng luận bàn Tam Quốc diễn nghĩa

Tớ thì nghĩ thế này, nếu xét duy tâm thì nếu Quan Vũ định giết Tháo thì trời xui đất khiến sẽ khiến Tháo lại chạy theo đường khác, ko phải là đường Quan Vũ phục. Đọc truyện nhớ lúc Tháo chạy thì sẽ có 2 con đường cho Tháo chọn, Tháo chọn con đường có đốt lửa. Hoặc lúc đấy đằng nào cũng chết, quân tào liều chết xông vào thì Tháo lại chạy thoát được, riêng Trương Liêu võ nghệ cũng ngang với Quan Vũ rồi.
Tóm lại đọc truyện Tam Quốc hồi bé thì thích, chứ lớn rồi thấy nó vô lí nhiều quá , nào là trâu gỗ ngựa máy, quân Tào thua to liên tiếp, Thục thắng lớn liên tục nhưng rồi 6 lần ra Ký Sơn chả lấy nổi được 1 m đất nào.
Tóm lại để tìm sự thật lịch sử thì người ta sẽ ko dùng tiểu thuyết để tranh luận mà dùng chính sử.

Bằng chứng nghi ngờ là bát trận đồ, trâu gỗ trựa máy tại sao hiện nay không còn vết tích? Nói cho cùng thì theo định luật bảo toàn năng lượng, trâu gỗ ngựa máy là những cỗ máy không có thực (theo truyện thì dắt trâu gỗ ngựa máy lên dốc dễ dàng). Nói chung dắt xuống dốc mà dễ thì có thể chỉ cần cơ khí tốt một tí. Muỗn dẫn trên đất bằng dễ dàng thì phải tìm cách triệt tiêu ma sát càng nhiều càng tốt. Còn đưa lên dốc thì ko dùng lực không xong, hì hì.

"Số" của Trương Phi là mãi về sau mới bị 2 thủ hạ giết mà bạn.
[/QUOTE]
[/quote]
Đây chỉ là nói cho vui thôi mà. Tuy nhiên nếu cần cãi đến cùng thì thế này: Trương Phi sở dĩ không chết ngay lúc đấy là vì không phục kích ở chỗ của Quan Công, hì hì hì hì.

Hoàn toàn đồng ý với anh về những điều trên. Trong khi những quyển kia chỉ có thể đọc 1, 2 lần thì Tam Quốc là quyển có thể đọc nhiều lần. Hồi trước đọc thấy một bài báo nói bên Nhật có một khóa học về kinh doanh dựa vào những thứ viết trong Tam Quốc, không biết thực hư thế nào?

Ngoài Lưu Thiện, Lưu Bị còn một một người con khác là Lưu Vĩnh. Khi thành đô bị vây, Lưu Vĩnh đề nghị với Lưu Thiện không đầu hàng vì trong thành còn 10 vạn quân, lương thực đủ dùng trong vài năm và nếu Khương Duy biết tin thì sẽ đem quân về cứu. Lưu Thiện không nghe. Sau Lưu Vĩnh đến miếu thờ Lưu Bị và tự vẫn ở đó. Người như Lưu Vĩnh có thể nối được chí Lưu Bị nhưng tiếc lại là con thứ!

Đây là lời tự bạch của Tôn Sách
Lại nắm tay Trương Chiêu mà rằng :
- Tử Bố ráng giúp cho em ta .
Sau đó trao ấn tín cho Tôn Quyền mà rằng :
- Như điều binh khiển tướng tranh giành cùng thiên hạ thì em không bằng ta, nhưng biết dùng người hiền, trọng kẻ tài đức giữ vững được Giang Ðông thì ta không bằng em. Vậy em phải tưởng công đức của cha nhớ lời anh mà cố gắng lo liệu .
Tôn Quyền khóc rồi lãnh ấn thọ, Trương Chiêu cũng nước mắt ròng ròng mà hứa hết sức phò tá cho Tôn Quyền.
Tôn Sách lại thưa với Phu nhơn :
- Số con đã hết, con đã trao ấn thọ cho em con, dặn nó phụng dưỡng mẫu thân thay con .
Phu nhơn khóc. Em con còn nhỏ quá .
Tôn sách gượng cười mà rằng :
- Em con thật là hơn con nhiều. Ngoài ra, việc trong nhà, xin hỏi Trương Chiêu, việc bên ngoài thì hỏi Chu Du, tiếc rằng Chu Du không có ở đây cho con trối lại .
Như vậy Tôn Sách có công rất lớn trong việc lập ra nước Ngô nhưng chưa chắc đã là người có khả năng giữ cho Ngô được tồn tại, nhât là nếu phải đối mặt với tình hình nội bộ trong nước khi các quan văn muốn hàng trước trận Xích Bích.

Tớ nhớ đó là đứa cháu Lưu Bị con Lưu Thiện chứ đâu phải con Lưu Bị đâu. Mà Lưu Thiện có đến 6,7 đứa con mà chỉ được 1 đứa còn có tí gan như thế thì sánh sao được với Tào Tháo. Tháo có 4 đứa con thì cả 4 đứa có thể xếp hàng quân tử hay tài giỏi đáng khen ngợi , con cả là Tào Ngang thì nhường ngựa cho bố để rồi bị chết trong đám loạn quân, tiếc là chết sớm nên ko biết được gì thêm về nhân vật này, nhưng dám nhường ngựa cho bố thì đáng khen ngợi, Tào Phi xứng đáng anh hùng , gian hùng tài giỏi ko kém gì bố, chỉ tiếc là đoản thọ, Tào Chương cầm hàng chục vạn quân , võ nghệ cũng khá, từng đối địch với quân Thục ở Tây Thục, tiếp viện cho bố, trấn giữ biên cương ở phương Bắc. Con út thì đi vài bước chân là thành bài thơ, là nhân vật mà Tháo định chọn cho kế nghiệp thay cho Phi. Mà nhân vật mà được Tháo chọn để kế nghiệp thì tài năng sẽ ko chỉ dừng lại ở chuyện văn thơ xuông.

Bác nói sai rồi ...Khổng Minh đã cố tình sắp xếp Vân Trường đấy chứ , bác ko nhớ Khổng Minh đã mưu kế cho Lưu Bị à ?. Phía Đông có Tôn Quyền , Bắc có Tào Tháo , còn phần đất Ích Châu để dành cho Lưu Bị , thời thế tạo anh hùng là ở chỗ đấy lúc đấy giết Tào Tháo là chuyện nhỏ chỉ cần Luu Bị or Khổng Minh cầm 1 cánh quân là được rồi ..Nhưng vì lúc đấy thiêh hạ chưa chia 3 nen nếu Tào Tháo mà chết thì tất cả sẽ rơi vào tay Tôn Quyền ..đấy cũng là nguyên nhân dẫn đến những việc sau nay ..Khổng Minh đã cố tình chứ ko phải là ko biết chuyện Quan Vân Trường tha cho Tào Tháo

To Bundeswehr: đúng là tôi nhớ nhầm. Ngươi đấy là con Lưu Thiện, cháu Lưu Bị. Cám ơn bạn.

Nói đi thì cũng phải nói lại. Hoàn cảnh vào đời của Lưu Bị không được thuận lợi như những người khác. Lưu Bị mồ côi cha, nhà nghèo nên phải làm nghề đóng dép, dệt chiếu để sinh sống. Học hành thì phải trông vào sự chu cấp của người chú

Theo tôi đây là 2 cách dùng người khác nhau. Lưu Bị dùng người dựa vào kinh nghiệm thực tế còn Khổng Minh dựa vào sách vở. Lưu Bị dặn Khổng Minh Mã Tốc nói khoác nhiều, không nên trọng dụng. Đây là đoạn. Khổng Minh bắt đầu trọng dụng Mã Tốc khi Mã Tốc bày mưu đánh Mạnh Hoạch.
Khổng Minh đọc chiếu thì ra là Hậu Chủ sai Mã Tốc đến khao quân, lại hỏi thăm sức khỏe của mình.
Khổng Minh cảm tạ, bèn hỏi Mã Tốc :
- Ta nghe Ấu Thường là người cao kiến, chẳng hay trong việc bình Nam bang, Ấu Thường có kế gì ?
Mã Tốc thưa :
- Tôi chỉ có một lời là từ xưa người Man tính tình khó chinh phục được. Nay nếu không dùng tâm lý để chinh phục thì hễ ta đến sẽ bình được ngay, nhưng lúc ta ban sư thì họ nổi dậy. Ðó là đường lối chinh Nam .
Khổng Minh nghe nói, khen ngợi chẳng cùng, bèn khiến Mã Tốc làm Tham quân đốc binh thẳng tới.

Định không tranh luận về chuyện Lưu Bị có phải là một người nhân đức nữa hay không nhưng đọc thấy ý kiến một số bạn nên vào viết thêm cho vui. Chắc là chưa chiến thắng được bản thân.

Trong tự nhiên khi đưa ra một phản ví dụ thì 1 định lý có thể bị coi là sai. Nhưng khi đánh giá một con người thì không phải vậy. Giăng van giăng ăn cắp bánh mỳ thật nhưng không ai đánh giá ông là một người lưu manh cả.

Đây là con người Lưu Bị qua 1 đoạn khác.
Quan Công dẫm chân mắng rằng:
- Khi trước ngươi đòi giữ thành, nói những câu gì? Anh dặn ngươi như thế nào? Bây giờ thành trì thì mất, chị lại bị hãm, thế ra làm sao?
Phi nghe anh mắng, sợ hãi không biết đường nào, rút ngay kiếm ra định tự vẫn.
Lưu Bị trông thấy vội vàng bước lên giật lấy kiếm, vứt xuống đất rồi nói rằng:
- Xưa có câu rằng: "Anh em như chân tay, vợ con như áo mặc". Áo rách còn dễ may, chân tay gãy, chắp sao được? Ba anh em ta kết nghĩa với nhau ở vườn đào, đã thề cùng sống chết với nhau. Nay dù mất thành trì, vợ con đi nữa, sao nở để anh em nửa đường chết đi cho đành. Phương chi thành trì không phải của ta, vợ con ta bị hãm ở trong thành, nhưng ta chắc Lữ Bố không nỡ giết, cũng còn nghĩ kế cứu được. Hiền đệ lầm một lúc, việc gì đã đến nỗi quyên sinh?
Thuở hàn vi Lưu Bị đối với các tướng là vậy. Khi lên đến tột đỉnh phú quí rồi Lưu Bị đối với các tướng thế nào?
Lúc ấy lại có tin : Hoàng Quyền đầu Ngụy rồi !
Chư tướng cả giận, tâu với Tiên chủ bắt hết gia quyến Hoàng Quyền mà xử trảm.
Tiên chủ than :
- Hoàng Quyền đầu Ngụy là tại trẫm. Ðạo binh Bắc Giang chặn nghẹt nơi ải khẩu thì có muốn về cũng hết đường. Ðó là điều bắt đắc dĩ chớ đâu phải Quyền phụ ta !
Nói rồi bèn truyền cấp bổng lộc như cũ cho vợ con Hoàng Quyền.
Còn Hoàng Quyền qua đầu Ngụy, ra mắt Tào Phi.
Tào Phi hỏi :
- Khanh đến đầu trẫm có gian ý gì chăng ?
Quyền tâu :
- Tôi vốn mang ơn Tiên chủ, nay bị Lục Tốn chận nghẹt, không đường trở về Thục, song chẳng lẽ tôi đầu Ngô, nên phải đầu Bệ hạ. Nếu Bệ hạ cho đầu thì sau này tôi còn thấy mặt Thục Chúa. Ðó là đại ân, đâu có dạ nào phản phúc. Tào Phi nghe nói khen là bậc trung liệt bèn phong làm Trấn Nam tướng quân. Hoàng Quyền từ chối.
Tào Phi bèn lập kế phao tin :
- Thục Chúa đã chém hết vợ con gia quyến Hoàng Quyềnrồi .
Hoàng Quyềnnghe tin nói :
- Tôi với Thục chúa lấy lòng tin nhau. Chắc Thục chúa không nỡ làm thế !
Tào Phi càng khâm phục.
Như vậy có thể kết luận Lưu Bị đối xử với tướng một cách thực tâm. Bạn masktuxedo đánh giá về Stalin thế nào khi không đồng ý đổi con trai lấy một viên tướng người Đức? Hay là trường hợp có bà mẹ phải bịt miệng con mình đến ngạt thở khi đi qua đồn giặc?

Những người khác được miêu tả rất đẹp về ngoại hình, giọng nói thì Lưu Bị được miêu tả là một người khoan hòa, buồn vui không để lộ ra nét mặt. Điều này cho thấy khả năng làm chủ bản thân của Lưu Bị rất lớn. Theo tôi Tào Tháo nhận ra Lưu Bị là anh hùng dựa vào tính cách này. Sau nữa, trong khi Tào Tháo dám hành thích Đổng Trác thì Lưu Bị lại dám hành thích Tào Thào. Trong khi Tào Tháo bức hiếp vua, các chư hầu mỗi người hùng cứ một phương và nhiều người nhăm nhe lên làm vua thì Lưu Bị kí tên với Đổng Thừa mưu giết Tào Tháo. Sự việc vỡ lở và chỉ có Lưu Bị thoát chết.
Giờ bàn về cái bạn gọi là dã tâm. Lưu Bị lo cho dân hơn tính mạng của mình, lên làm vua thì dân thịnh nước an. Một người muốn khôi phục những quyền lợi của dòng họ mình. Vậy theo bạn phải như thế nào được coi là có cái tâm tử tế?

Theo bạn thì Lưu Bị nên làm thế nào? Nên viết chiếu nhường ngôi? Nên ra lệnh cho Khổng Minh về quê? Nên làm ngơ để Khổng Minh giết Lưu Thiện lên làm vua?
Xin đưa thêm ví dụ nữa để hiểu về con người người Huyền Đức
Người này mình cao tám thước, hai tai lớn như tượng, môi đỏ như thoa son, họ Lưu tên Bị, tự là Huyền Ðức.
Huyền Ðức mồ côi cha, thờ mẹ rất có hiếu. Tánh ham đọc sách, nhưng nhà nghèo, Huyền Ðức phải làm nghề đóng dép, dệt chiếu để sinh sống

Trong số các ví dụ của boxen đưa ra cũng không có ví dụ nào cho thấy Lưu Bị thật sự là nhân đức cả. Trước hết nói về A Đẩu - giả sử trước khi A Đẩu được cứu, Bị ngăn Triệu Vân lại không cho đi thì đó là Bị thực sự nhân đức. Tất nhiên lúc Triệu Vân đi cứu ấu chúa thì Bị có thể không biết mà ngăn lại, do đó cũng có thể nói là ko có cơ hội để thể hiện. Điều đáng nói là khi con đã được cứu rồi mà lại đang tâm ném con xuống đất như thế, thực ra thì không có gì lợi cho Triệu Vân cả, chỉ có lợi cho Bị ở chỗ là Triệu Vân sẽ cảm kích Bị đến chết. Còn cu con thì bị "saking syndrom", sau này mới thành ra đơ đơ như vậy. So sánh việc này với việc Stalin không đổi tướng lấy con là so sánh khập khiễng - nếu Bị ngăn Vân đi cứu con thì mới so được. CÒn vụ bà mẹ thì cần so sánh thế này: Khi qua đồn giặc đứa bé tự nhiên há mồm ra khóc, bà mẹ bịt lại kịp. Đến khi qua khỏi rồi, may sao đứa bé chưa chết mà bà mẹ tức mình ném đứa bé xuống đất mà rằng "vì mày mà các đồng chí của tao tí chết" - thế thì có đáng khen không nhỉ?
Khi Trương Phi bị thua mà đồng ý cho Trương Phi chết thì Lưu Bị có lợi ở chỗ nào? Trương Phi chết thì vợ con Lưu Bị có tự nhiên được cứu hay là không? "Anh em như thủ tu''c, vợ con như y phục" - câu nói này ngày nay thì là câu nói rất ngớ ngẩn, nhưng xưa kia quan niệm người ta là thế, ta cũng ko thể chê trách. Nhưng nó chỉ là câu nói đầu môi chót lưỡi, ai nói mà lại không được? Việc không giết tướng thua trận thì nhiều người làm lắm. Riêng Tào Tháo chưa bao giờ chém đầu tướng bại trận của mình cả (ít ra thì mình không nhớ có ai bị chém như thế. Hạ Hầu Đôn thua ở Tân Dã, Vu Cấm thua Quan Vũ làm mất Bàng Đức vẫn được tha). Tất nhiên chuyện tha Trương Phi không phải là chuyện nguỵ quân tử, nhưng cũng không thật là nhân từ vĩ đại gì cho cam.
Tương tự chuyện tha không chém cả nhà hàng tướng cũng thế. Tuy nó không phải là chuyện nguỵ quân tử, nhưng đem ra để mà nói là "nhân đức" thì không đủ. Bởi vì một nguỵ quân tử trong trường hợp đó cũng sẽ làm như vậy.
Tóm lại có thể nói Lưu Bị làm rất nhiều chuyện nghe ra có vẻ nhân đức. Nhưng chỉ cần một vài chuyện lộ vẻ nguỵ quân tử là đủ để người ta đặt dấu hỏi cho ông này. Đại khái còn nhiều chuyện khác như là nương nhờ Lưu Chương rồi chiếm đất của người ta (trước đấy thì cũng ra vành ra vẻ làm như không muốn nhận).

Nhớ lại chuyện Lưu Bị ném con bịch một cái xuống đất , người yêu Lưu Bị nói Lưu Bị yêu tướng yêu đồng đội đến mức còn hơn cả con mình ..v...v... . Còn ghét Bị thì nói một câu , đến con còn vứt bịch đến như thế thì còn coi tướng tá ra gì , đấy chẳng qua là chiêu gian hùng lấy lòng tướng sĩ. Yêu ai ko bằng yêu con. Tóm lại tớ nghiêng về cái thứ 2 hơn.
Được Bundeswehr sửa chữa / chuyển vào 07:21 ngày 22/03/2005