Cuộc tranh luận giữa PNA và Vithanh00, chủ để Vi phạm pháp luật và nhiều vấn đề khác có liên quan.

Trước hết, cho cháu nhận xét: chú thuộc dạng thua xì lác, muốn gỡ bằng bài cào. Chú muốn gỡ lại những gì đã mất? Cẩn thận chú ơi. Không chừng mất thêm những gì đang có đấy nhé.
Câu vàng đầu tiên chứng tỏ bản chất của chú là bất biến, phải chê bai cả một thế hệ (bọn cháu) trước, sau đó mới đưa ra quan điểm của mình. Chú lại trẻ con quá.
Với những gì chú đã tự nhận (một từ gồm 03 chữ cái, bắt đầu với âm D), cháu thấy sẽ rất nhọc công để đập vỡ bôn bức tường xung quanh chú. Mọi cái liên quan đến chủ đề này đã được thể hiện trong Nghị định 152 và Pháp lệnh xử lý VPHC ngày 01/07/2002 . Chú về cố siêng đọc để hiểu rõ hơn (Nhất là điều 55 đến 57 Pháp lệnh); nếu siêng năng hơn, chú hỏi thử quy trình xử lý của bộ phận xử phạt vi phạm GT trong lực lượng CSGT sẽ rõ. Chú cố mà tìm, đừng phiền cháu.
Cũng cần nói cho rõ, ở đây chưa hề có chuyện anh bồ câu quay nhận tiền mãi lộ (hoặc đòi hỏi chung chi) mà chỉ có chuyện chậm giao quyết định xử phạt thôi nhé (chú xem cho kỹ cái Pháp lệnh thật nhìu, thật kỹ vào. Nó có quy định trường hợp và thời hạn cả đấy).
Cháu ko đánh đồng vi phạm PL với cấu thành tội phạm. Cần nói cho chú rõ, để chú đừng nghĩ tóc bạc là sản phẩm của kiến thức, còn tóc xanh là học k đến nơi đến chốn. Chú mang kiếng lúp và rồi đọc nhé:
Cấu thành tội phạm (chắc chắn) là có vi phạm PL; trong khi Vi phạm PL chưa hẳng đã xem là cấu thành tội phạm. Chú rõ rồi nhé, cháu đã cố nói một cách bình dân học DỤ đó nghe!
Chú tạm thời cứ đọc đến đây và cố hiểu cái đã nhé. Cháu sẽ trở lại sau nếu chú thật sự thay đổi cách nhìn người một cách lạc hậu, nửa mùa đối với thế hệ bọn cháu. Chú đã nói bậy một lần ở topic bên kia rồi, đáng lẽ qua đây phải nên cẩn thận hơn mới đúng là tính cách của người lớn tuổi chứ? Hay chú cũng con nít nư bọn cháu?
Bonus: chú pna và anh ngứa-lưỡi đang làm trò tung hứng kìa. Thật quá thể!
[/quote]
Cháu đừng nóng nhé. Hại người lắm.
Chú không có ý định nghiên cứu cái pháp lệnh nọ kia. Chỉ đơn giản giúp cháu phân biệt thế nào là vi phạm pháp luật và vi phạm hành chính thôi.
Không có thời gian đâu để chú đi vào phân tích cụ thể xem anh CSGT ấy có vi phạm hay không vi phạm hoặc đọc mấy cái thứ pháp lệnh ... hành chính làm gì. Cháu đọc lại cho kỹ nhé.
Còn nếu hiểu nhầm tình huống trong tranh nuận thì thôi (cháu muốn nói về việc anh CSGT chưa vi phạm, nhưng cách chú hiểu cháu đang lầm lẫn giữa hành vi vphc và vppl cơ đấy). Nếu cháu cũng biết phân biệt thế nào là VPPL và VPHC thì được rồi, chẳng cần bàn làm gì nữa
Cháu nhớ bình tĩnh nhé. Chú cũng không hơi đâu mà tung hứng cho ai cả.

Nhân tiện cũng nói luôn, nếu cháu không phân biệt được thế nào là khiếu nại, thế nào là tố cáo.
Chú cũng xin nói giúp nhé

ViThanh, anh có đọc qua tranh luận của em và Pna và anh hoàn toàn đồng ý với quan điểm của Pna đối với việc em nhìn ra được concept của "vi phạm hành chính" và "vi phạm pháp luật". Theo cách tranh luận của em, em nói rằng anh CSGT chỉ là vi phạm hành chính chứ không phải là vi phạm pháp luật. Em có thể vui lòng confirm lại việc này đúng có phải là em hiểu như vậy hay không và em có thể đưa ra bằng chứng (evidence) cho suy nghĩ của em hay không. Nếu em có thể làm được như vậy anh sẽ có thể chỉ ra cho em vấn đề là em nhìn chưa ra ở điểm nào.
Là một con người sẽ có lúc sai và lúc đúng kể cả anh cũng vậy cũng có lúc anh nói luật immigration sai trong room Mỹ. Nếu mình sai thì mình nhìn nhận cái sai của mình để học được tốt hơn. Vì lẽ này, nếu em thấy anh cũng sai khi anh ủng hộ quan điểm của Pna về vi phạm hành chính và vi phạm pháp luật thì vui lòng cho anh biết.
Mong là em không đả kích anh như Pna vì anh chỉ thật sự muốn giúp chứ không có ý đả kích em. Anh còn một câu hỏi nữa về luật hình sự liên quan đến bài của NN về bắt người trong nhà của Nhạc sĩ TSC mà em đã quote ra điều 80 và 81. Nếu em muốn anh có thể đặt câu hỏi ở điểm này được không. Anh sẽ đưa ra một factual situation trong vấn đề đó cho em và anh mong muốn nhờ em làm luật sư biện hộ cho người bị bắt trong trường hợp đó. NN không có hỏi em đơn giản ở điều 80 và 81 đâu, he muốn nói cái khác hơn.

Tớ đổi lại tên chủ đề một tẹo cho nó máu lửa ...

Mời bà pon cô bác típ tục ạh, mà cũng đúng thui, cứ mỗi lần tranh luận, ta lại thấy mình trưởng thành thêm một chút.
Thân mến.
---
fsai - thầy cãi số 1 về ly hôn

Chú thích dùng từ ?ovẻ đẹp? thôi, chứ Tinh thần pháp luật thì không dám. Không phải là cố tình không hiểu, mà là hiểu đâu đâu ấy

Thì đã nói trên kia rồi, cháu đang xét trường hợp cụ thể của anh bạn mở Topic hỏi, xem hành vi hành chính của anh chàng CSGT có vi phạm ?onuật? không.
Chú thì nghĩ và đang bàn về việc, có phải cháu đang hiểu nhầm các khái niệm hành vi vi phạm pháp luật hành chính và hành vi vi phạm pháp luật (nói chung)
Nếu cháu không nhầm lẫn điều này thì thôi.
Chú thì không muốn xét cụ thể trường hợp anh CSGT abc này, vì dữ kiện không đủ (hoặc không rõ ràng)

Kinh nhỉ, đang được nghe giảng về đối tượng, phạm vi điều chỉnh... của Nuật Hành chính đây. Gớm, cháu cứ nàm như nà vấn đề này cao siêu nắm ấy.
Lẽ ra, cháu nên phân tích thêm cho chú hiểu là: mấy cái ấy mà chiếu vào luật hành chính thì người ta gọi nó là: trách nhiệm pháp lý hành chính đấy - Nếu không hiểu thuật ngữ này, chú lại nói tiếp cho nghe
Còn mấy cái ví dụ nho nhỏ phía trên cho qua đi, phiền phức quá.

Chú có đi vào phân tích xem mỗi hành vi abc cụ thể đâu là hành vi vi phạm pháp luật đâu.
Còn cái câu: có thái độ không tốt? mà cháu nói bâng quơ như thế là nguy hiểm lắm nhá. Nói đại lên là vi hiến đấy
?oĐiều 8 ?" Hiến pháp 1992 ?" (chẳng biết đã sửa đổi gì chưa)
Các cơ quan Nhà nước, cán bộ, viên chức Nhà nước phải tôn trọng nhân dân, tận tụy phục vụ nhân dân, liên hệ chặt chẽ với nhân dân, lắng nghe ý kiến và chịu sự giám sát của nhân dân; kiên quyết đấu tranh chống mọi biểu hiện quan liêu, hách dịch, cửa quyền, tham nhũng.?
Lại đừng có tranh nuận với chú về vấn đề đây chỉ giống như một khẩu hiệu hay gì gì nhé (Hiến pháp đấy - đừng bình luận ở đây)
Cháu nói thế, mấy anh CSGT và những người bạn, đọc được lại cứ có thái độ không tốt thì nguy.

Ấy, đã học nuật, và lại thích tầm chương trích cú, bắt chữ bẻ nghĩa như cháu, sao có thể nói vu vơ vậy được
- Có tính hệ thống là lờ tờ mờ quá. Và lại mâu thuẫn với quan điểm: phải được điều chỉnh bởi các quy phạm pháp luật?, trừ khi cháu có thẩm quyền (sửa đổi luật ) ?" hoặc hiểu theo cách, trước đó tớ thấy cậu vi phạm, nhưng tớ tha cho, nhưng cậu lại quá đà, tớ đỡ làm sao được? hahaha?
- Theo luật lao động và tiến hành theo thủ tục hành chính là vừa đá nhau, vừa không đầy đủ, nếu nói bao la như cháu, bởi vì, cái vi phạm pháp luật nó bao gồm nhiều lĩnh vực lắm: hành chính, hình sự, dân sự, kinh tế, lao động? có cả.

Cái này là giữa cháu và anh Ngựa lười (ngứa lưỡi) tranh nuận, chú không dám bình nuận gì.
Chỉ nghĩ là có lẽ, anh anh Ngựa lười (ngứa lưỡi) cũng đang nói cụ thể về cái hành vi hành chính của anh CSGT thôi, chứ không phải tràn sang cả lĩnh vực hình sự như những ví dụ khác những bài trên, cháu đưa ra. Nhưng ngay cả như vậy, vẫn chưa rõ nghĩa, nên chú không dám bình nuận.
Chỉ xin ví dụ, để gọi là thêm tí mắm tí ớt thế này. Nói cụ thể vào tình huống anh CSGT.
Nếu thấy cái quyết định xử phạt nó vô lý, vi phạm một đằng, phạt một nẻo, không đúng quy định gì cả, hoặc sai về thẩm quyền xử phạt? thì làm cái khiếu nại cho nó oách, sao cho không phải nộp tiền, bắt tay nhau một cái là tốt nhất.
Còn nếu thấy, à, cái cha này hách dịch cửa quyền, không thấy người đâu bỗng thổi còi toét một cái đã đứng chắn đầu xe người ta, lại còn túm chìa khoá, hất hàm như thằng c**p đường. Rồi chả có biên bản biên lai quyết định gì cả, lại còn xin điếu thuốc, ăn bữa sáng của mình? thì tự mình ?" hoặc bảo thằng bạn thân ?" tố cáo cũng được (nói chơi chơi ngoài lề đấy nhé ?" đừng có tranh luận lại).
Tiếp: Khiếu nại hẹp, tố cáo rộng. Đối tượng khác nhau, quy trình, thủ tục khác nhau, cách thức giải quyết khác nhau ?" nhiều người đã phân tích kỹ rồi. Cái này lẽ ra phải có luật riêng cho dễ nhầm lẫn, nhỉ.
Trừ khi cháu không hiểu, hoặc thầy giáo dạy cháu không rõ, thì chú sẽ nói cháu nghe

Cháu đơn giản đến mức đó, thì NN hỏi làm cái gì. Chú không tranh luận vấn đề này. To tát lắm.
Tạm thế. Đi ngủ đã.
Được pna sửa chữa / chuyển vào 01:11 ngày 03/08/2007

Cám ơn cả hai bạn (em) Pna và VT trong message trao đổi với tớ ngay ở trên. Xin tặng cho mỗi người một năm sao (cho dù nó chỉ có giá trị trừu tượng) để bày tỏ sự biết ơn. Trong bài viết này anh viết cho VT với hai vấn đề chính sau đây một là việc "vi phạm hành chính" mà không vi phạm pháp luật và hai là việc bắt người trong nhà người khác.
(i) Cám ơn Pna đã đính chính cho tớ thấy là em VT không phải không hiểu ý nghĩa của vi phạm hành chính và vi phạm pháp luật mà ở đây là em áp dụng từ đó chưa đúng vào trong trường hợp của anh CSGT xử lý đối với một người bình thường. Tớ đã đọc bài viết của Pna ngay ở trên và đồng ý hoàn toàn với nhận định đó. Theo anh nghĩ VT, trường hợp này là một ví dụ (trong nhiều ví dụ của luật hành chính). Để cho một người thuộc hành pháp có quyền (power) họ phải được uỷ quyền (authorization) của luật pháp. Anh đang nói ở đây là một xã hội sống theo the Rule of Law (nguyên tắc này do Dicey viết từ rất lâu rồi từ những thế kỷ thứ 19 mà em có thể Google dễ dàng nếu muốn xem nghĩa của Rule of Law Dicey nói nghĩa là gì). Giả sử là như vậy thì quyền quyết định (thế này hoặc thế kia) của anh CSGT (trong trường hợp này anh ta được gọi là surbodinate delegate nghĩa đơn giản là một người được uỷ quyền của luật để thực thi một quyền nào đó. Nếu anh ta làm sai quy định đã có cho anh ta thì đây là vi phạm luật pháp mà thuộc dân sự. Đây không phải là một hành vi hành chính gì đó mà em nói đâu.
Ở đây anh chỉ không biết là em đã có học Luật Hiến Pháp và Luật Hành chính chưa. Nếu có thì vấn đề CSGT nói này, xét thuần tuý lý thuyết là vi phạm luật pháp đúng như ý của Pna đã nói.
(sorry VT là anh chỉ muốn nói ra vấn đề cho em thấy chứ hoàn toàn không có ý định muốn đả kích hoặc làm thấp đi kiến thức em có. Ai cũng có thể sai, anh cũng vậy). Mong em hiểu và chỉ nghĩ đến vấn đề thảo luận chứ không phải nghĩ rằng anh muốn tấn công em. Nếu có gì em còn chưa hiểu thì post lên tham luận tiếp.

(ii) Bây giờ anh nói đơn giản qua vấn đề bắt người mà NN nói cho VT nghe nhe. Theo anh nghĩ vốn có thể anh sai là trường luật ở Việt Nam không dạy cho em cái này. Chính vì thế anh mới nói để em có kiến thức là trường luật ở nước ngoài thì họ sẽ dạy mình vấn đề này nghĩa là nếu em học luật ở nước ngoài (mà ở một nền giáo dục tiên tiến) thì họ sẽ dạy cho em cho nên mong anh nói ra việc này em đừng cảm thấy offended nghe. Anh chỉ muốn ghi ra thông tin thuần tuý về kiến thức được học mà thôi.
(iii) Trong xã hội theo the Rule of Law, nếu hành pháp muốn vào nhà người nào làm bất cứ điều gì (bao gồm nhưng không giới hạn ở việc xét nhà và bắt bớ) em phải được phép (authorization). Được phép gồm hai điều (a) được chủ nhà cho phép hoặc (b) có giấy quan toà cho phép. Nếu không thì không ai có quyền vào nhà của em bất chấp người đó là Tổng thống của em hay không cũng mặc. Để mà xin được giấy phép của quan toà hành pháp phải cung cấp giấy tờ chứng minh họ có lý do hợp lý. Quan toà xem xét đồng ý hoặc không đồng ý. Quan toà là người không chịu bất cứ sự "chỉ đạo" nào của hành pháp (đây là separation of power) cho nên không có chuyện là hành pháp muốn quan toà ra giấy thế nào cũng được.
(iv) Nếu em vào nhà bắt người như vậy, em vi phạm "trespass to land" nghĩa là unauthorized interference to the enjoyment of land owned by its owner. Nếu có bất cứ bằng chứng nào em đem ra toà mà cho thấy em có được vì em vi phạm trespass to land như vậy bằng chứng đó không hợp lệ không được công nhận (inadmissible evidence). Không có bằng chứng quan toà và jury không buộc tội được người bị cho là phạm tội (suspects) và họ sẽ được trả tự do.
(v) Anh lấy ví dụ cụ thể cho em xem. Entick kiện Carrington (1765) là một case lâu đời nhất về vấn đề này và nó tồn tại nhiều thế kỷ qua và vẫn được xem là good law có giá trị đến ngày hôm nay. Ông Secretary of State Carrington của nước Anh ra lệnh cho nhân viên vào khám nhà của Entick một công dân bình thường vì nghi ngờ ông này có tài liệu "sedation". Họ kiếm tài liệu để bắt và truy tố buộc tội ông này. Entick kiện lên toà án nói ông ta vi phạm trespass to land and trespass to goods (lấy giấy tờ vào nhà không xin phép) và thắng kiện. Quan toà Lord Camden mới hỏi Carrington rằng "mày show cho tao thấy là ở đâu trong sách luật ghi ra cho tao thấy mày có quyền vào nhà của người khác? Nếu không có thì là vi phạm luật. Nếu mày muốn làm gì phải có luật pháp cho phép mày".
Entick và Carrington từ đó trở đi trở thành một nguyên tắc rất là cơ bản tồn tại hàng trăm năm qua.

Vâng, em hỉu ý anh và cũng biết rằng hệ thống giáo dục của MỘT SỐ NƯỚC (chứ ko phải NƯỚC NGOÀI nhé) tiên tiến hơn chúng ta. Đó là điều phải thừa nhận, vì nó là thực tế...
Bây giờ nói đến luật pháp,
Hệ thống luật pháp của bất cứ quốc gia nào cũng đều xây dựng theo mô hình phù hợp với thể chế, tín ngưỡng, tập quán... và vô số các yếu tố khác. Không thể bê nguyên xi một BL được đánh giá là tiến bộ ở 1 QG này để áp dụng cho một đất nước khác, với những yếu tố ckhác (như đã nói). bản thân hệ thống PL ngay cả đất nước được coi là tiến bộ nhất, văn minh nhất cũng không thể là ưu việt. Nó vẫn - đã và sẽ mãi mãi chứa đựng những bất cập, vô lý mà ngay những nhà làm luật cũng không thể nào dự liệu trước. Nhân tiện đọc bài một đứa trẻ 03 tháng tuổi được chính quyền cấp giấy phép sử dụng súng vì luật pháp cho phép. Em cứ nghĩ mãi: bọn này thật sự tiến bộ hay là một lũ dở hơi?
Em tính trao đổi thêm về đề tài nay nhưng thời gian ko cho phép (cuối tuần mà ). Chỉ xin nói mấy điều:
Những vấn đề anh nói k mới so với những quy định tại VN (hoặc bất kỳ nước nào), chẳng qua là cáh thực hiện, cách gọi, cách hiểu khác nhau mà thôi.
Ví dụ:
-Về chứng cứ: đã được quy định ở tố tụng hình, phải có thật, ĐƯỢC THU THẬP ĐÚNG TRÌNH TỰ THEO LUẬT ĐỊNH. Nghĩa là cũng như anh nói: vào xét nhà nhưng k có lệnh; thu giữ mẫu nhưng thiếu niêm phong... thì cho dù sờ sờ trước mắt cũng không thể xem là chứng cứ buộc tội. Và theo nguyên tắc suy đón vô tội, nếu k có chứng cứ buộc thì được vô tội. That All!
- Việc vào nhà thì ở VN cũng quy định tương tự như thế thôi, chỉ có điều theo em, trong một số case, do người dân thiếu kiến thức PL để tự bảo vệ cho quyền lợi của mình mà thôi.Bản thân em đã từng đuổi một anh cớm phường vì cái tội ngông nghênh vào nhà người thân của em mà k xin phép trước. ANh cứ xem quy định hiện hành về vấn đề này tại VN để tham khẻo thêm.
- Việc bắt bớ bất cứ đâu cũng vậy thôi (theo em biết), đều phải có lệnh. Chỉ khác ở chỗ là lệnh do ai ban hành hay thôi. Tất nhiên, phảii trừ trường hợp bắt qả tang, hoặc truy nã. Cái này thì ai cũng có quyền cả, em chả đợi lịnh đâu. Nhưng vấn đề (lại vấn đề là có dám bắt hông thui)
Bi chừ, về chuyện ví dụ. Để rộng đường dư lựng, em paste lại nội dung của cụ to xác NN:
Kế tiếp mời các TV VN tranh luận về cái này ở VN .
Thí dụ nhé, các ông thấy và biết rõ bọn cướp nhà của cụ Trịnh ở SaiGon, bây giờ các ông xông vào nhà bắt trói đám cướp đó và giao cho CA . Cụ Trịnh sẽ cảm động vì nghĩa cử đẹp.
Hãy tranh luận về thí dụ này .
Rõ ràng sự việc diễn ra ở đâu, anh đã rõ. Chiếu theo các điều khỏan hiện nay, hành vi của mấy anh hùng rơm làm nghĩa cử đep ấy là sai tày trời. Thậm chí coi như cầm chắc cái tội bắt giữ người trái PL nữa chứ!
Mà hỏi thật anh Analyst câu này nhé: mình có thể áp dụng Luật nước ngoài vào VN trong trường hợp này hông. Nếu không thì em ko dám tranh lựng típ
Chúc cuối tuần Dzui Dzẻ