Đài Loan và cội nguồn Bách Việt

Cái tên ******* mà A Biển dùng thì cũng chỉ là một tên mà Tây ba nha đặt cho hòn đảo này.
1517: A Portuguese ship sees the island and names it "Ilha *******", or "Beautiful Island" in Portuguese.
Còn về nguồn gốc dân Đài thì theo http://www.sinica.edu.tw/tit/culture/0795_TribesOfTaiwan.html
dân chính gốc ở đây là dòng Austronesian và người Đài thổ dân đến từ Malay. Còn người Cao Sơn thì chỉ có từ sau khi dân Hán thế kỷ 17 đến xâm chiếm Đài Loan. Người Hán chia người Đài thổ dân làm hai loại ngừoi Pingpu sống ở đồng bằng và người Cao Sơn sống ở miền núi.
Before the Han Chinese immigration began in the mid-1600s, Taiwan was inha-bited by people belonging to the Austronesian race, the members of which lived in a vast area extending from Madagascar in the west to Hawaii and Easter Island in the east, and from New Zealand in the south to Taiwan in the north. Taiwan''s aborigines are believed to have come from the Malay archipelago in different waves about 6,000 years ago at the earliest and less than 1,000 years ago at the latest. Since their languages are very different--more varied than those of the Philippines--some scholars suggest that Taiwan is the original homeland of all Austronesians. Archeological findings indicate that Taiwan had been inhabited by other people before the current aborigines came. However, little is known about them, particularly when and why they disappeared.
When the Han Chinese came to Taiwan, they divided, for convenience, the aborigines into Pingpu (plains) people and Kaoshan (mountain) people. They further subdivided the Pingpu people into 10 tribes and the Kaoshan people into nine. These labels are misnomers, for they don''t reflect cultures and languages, or place of residence, properly. A tribe in one division often has more similarity with one in another division than with one in its own division, and three tribes of "mountain people" don''t live in mountains at all.
The early Han Chinese immigrants were mostly bachelors, and many of them married Pingpu girls, which sped up the melding of the two ethnic groups. There is a Taiwanese saying that "We have mainland forefathers but no mainland foremothers." The Han Chinese totally overcame the Pingpu people and nearly killed their languages. However, many Pingpu phrases remain in Taiwanese. The word kanchiu (wife) is derived from the Siraya tongue of the Pingpu; and mangga , the old name of the Wanhua district of Taipei, is the language of Ketagalan, a Pingpu tribe that once lived there. None of Taiwan''s aborigines had a written language. To study the Pingpu culture, one must rely on archeological finds, written records from Chinese, Japanese, Dutch and Spanish explorers and rulers, and remaining oral tra***ion.

Quan điểm của tôi cũng cho rằng ... hình như mang tính chất chính trị nhiều hơn là lịch sử. ..

các bác cho hỏi :
ông Thiệu hồi 75 gửi tiền của ở đài loan , khi bỏ chạy có ghé qua đài loan và bị Tưởng Kinh Quốc trở mặt ko trả lại tài sản !
giờ thì các bác HN nhà mình có đòi lại được ko hờ ?

Các bác cứ bàn với chả cãi.Sớm muộn gì ĐL cũng tòan gốc Việt.

Codep nhầm rồi. Tôi đâu có theo thuyết Sinocentrism. Forum lịch sử Tàu tôi cũng vào đọc nhiều trong đó. Cái mà tôi nói là bài cậu pót hay có kiểu khẳng định chắc cú trong khi thật ra đói cũng chỉ là một trong nhiều thuyết về nguồn gốc người Việt. Mà các lập luận của cậu thường không vững lắm. Xem lại topic cũ xem tôi có phê phán đấy nhưng nhẹ nhàng thôi. Chứ nếu tôi theo thuyết Sinocentrism thật thì đã bám vào đó để đả phá kịch liệt rồi. Trong 2 phe tranh cãi tôi không tham gia bên nào vì tôi thấy có những cái cậu có lý nhưng bên kia cũng không hoàn toàn vô lý. Nhưng cậu hay cao giọng theo kiểu độc quyền chân lý (và mọi thứ thuộc Tàu hình như cần phủ nhận hết) trong 1 vấn đề hết sức mù mờ về lịch sử và khảo cổ nên tôi mới góp ý.
Mà nhân tiện cậu thử nói về sự hình thành một dân tộc xem nào? và đinh nghĩa thế nào là 1 dân tộc? Liệu cái định nghĩa đấy đem áp dụng cho các tộc người cổ cách đây 2-3000 năm có chính xác không hay là khập khiễng?
BTW,
Bài viết về Đài loan không phải tôi tin 100% nhưng không phải tất cả là giả vì dù là chính trị chính em gì chăng nữa nó vẫn phải có những yếu tố dựa trên sự thật.
Được porthos sửa chữa / chuyển vào 20:39 ngày 10/03/2006

Lập luận mà không có lập trường, chỉ ba phải, thì tốt nhất đừng
nói là hơn. Nếu bạn không chỉ ra chỗ mà bạn cho là sai ở người
khác, thì xin bạn dẹp sang một bên cho.
Định nghĩa dân tộc thì tôi không có . Chỉ có khái niệm một dân
tộc thôi . Một dân tộc là một nhóm người, thường là chung một
chủng tộc, nhưng căn bản nhất là chung một văn hoá.
Lịch sử hình thành một dân tộc: dân tộc không phải hình thành
một sớm một chiều, mà phải trải qua thời gian lâu dài, từ khi
có loài người cho đến bây giờ.
Ví dụ, Hán cách đây chục nghìn năm chỉ là một nhóm nhỏ trên
bờ bắc sông Hoàng Hà, ở giữa những chủng tộc cũng Hán khác
nhưng chưa hẳn cùng một văn hoá . Cho đến ngày nay, các
nhóm Hán khác đã trở nên một văn hoá với nhóm Hán ban đầu
mà thành dân Hán hàng tỷ người ngày nay . Bách Việt ngày xưa
là từ bọn thống trị Hán đặt ra để gọi tất cả những dân tộc ở miền
nam đế quốc Hán chưa hoàn toàn đồng hoá thành Hán, kể cả
những dân tộc không Hán, như Việt, Mường, Thái, Mèo, chẳng
hạn. Cho đến nay, những dân tộc này vẫn còn là dân tộc không
Hán . Những nhóm dân Hán khác ở trong Bách Việt, nay đã là
Hán đặc, kể cả người Quảng Đông, là người sản sinh ra Tôn
Trung Sơn, nhà cách mạng tư sản Hoa, được gọi là người cha
của nước Trung Hoa Dân Quốc.
Đến đây, tôi sai đúng ra sao, xin bạn chỉ ra, bạn muốn là người
Han/Hoa, cùng dân tộc với Tôn Trung Sơn, Mao Trạch Đông,
hay là người Việt, cùng dân tộc với Hồ Chí Minh, Ngô Đình
Diệm? Hay là bạn muốn là người nửa Mao Trạch Đông, nửa
Hồ chí Minh? Chỗ này không nên ba phải nữa nhé.
Thuyết Bách Việt cho rằng Bách Việt là một dân tộc, mà không
biết rằng đó là tên gọi chung cho nhiều dân tộc, nhiều đến hàng
mấy chục, đến cả trăm nhóm dân nhiều văn hoá khác nhau .
Thuyết đó còn cho rằng người Việt Nam vốn từ hồ Động Đình ở
giữa Trung Hoa di cư đến ViệtNam, mà không thừa nhận văn
hoá Hoà Bình. Chỗ này bạn thấy đúng sai thế nào? Bạn không
nói ra được chỗ sai, chỗ đúng, mà chỉ nói bừa rằng tôi nói sai .
Vậy bạn tự do phát biểu ý bạn xem sao? Xin cụ thể từng ý một
nhé. Đừng chụp mũ chung chung như Cách Mạn Văn Hoá bên
Tàu nhé .

CoDep đã thảo luân các ý này trên diễn đàn rất nhiều rồi mà. Kính mời các bạn cùng tham khảo các tranh luận tại đây:
http://www.ttvnol.com/f_533/661701/trang-3.ttvn

Tớ cũng nghĩ như bác. Bách Việt là một khái niệm không rõ ràng . Chúng ta có thể thuộc cùng nhóm với bọn họ, thuộc nhóm người phương nam, nhưng những người anh em đi quá xa về phương bắc đã bị người Hán đồng hoá hết rồi.

Dù thế nào đi nưa dân tộc Viêt Nam đã có một lịch sử lâu dài và vẻ vang. Phỉ nhổ tất cả những thằng tự hào với cái thuyết nguồn gốc Hán!
Được ptlinh sửa chữa / chuyển vào 07:51 ngày 11/03/2006

Tôi kô muốn cãi nhau với cậu, codep ạ. Chỉ nói rằng cậu đi theo 1 thuyết và người khác đi theo thuyết khác. Xem lại các bài cũ và các bài tôi viết đi nhé. Đừng thủ sẵn cho mình cái mũ "Thân Tàu" để ai đi theo thuyết khác là chụp vào đầu người ta. Nếu cậu đưa ra các lập luận vững chắc tôi sẵn sàng ủng hộ vì tôi cũng không mê cái thuyết mọi thứ từ Tàu ra. Tuy nhiên phủ nhận sạch trơn lại là một sự cực đoan ngớ ngẩn khác.
Còn cbú pootree: ngồi yên mà nghe. Cẩn thận về lục lại gia phả nhà chú có khi gốc tàu mấy chục đời trước. Nên đừng mở miệng ra chửi vội.
Nói thêm, trong tìm hiểu chân lý, không có chuyện muốn hay không muốn chủ quan thế được. Không phải tôi "muốn" thì tôi trở thành thuộc phe HCM hay thuộc phe Mao hay thuộc cả hai. Cực kỳ vớ vẩn.
Được porthos sửa chữa / chuyển vào 12:14 ngày 11/03/2006