Đánh giá lại "công và tội" của vương triều Nguyễn

Vàng 1 : đánh bại quân Xiêm, quân Thanh, căn bản xóa bỏ được tình trạng phân chia bắc nam, một số chính sách đổi mới... đều là hại nước hại dân cả chắc
Đồng ý với bác dòng họ Nguyễn là dòng họ "Nhiều" nhất Việt Nam
Khởi nghĩa hay bạo loạn cũng có nhiều tính chất của nó. Ngay từ thời phong kiến "trung quân ái quốc" cũng đã có câu "quan ép dân phản ắt dân phải phản". Bác xem lại hoàn cảnh lịch sử của khởi nghĩa Tây sơn mà cụ thể là tình hình kinh tế chính trị đàng trong lúc bấy giờ. Và tại sao quân Tây Sơn sau khi khởi nghĩa mấy năm mà giành được nhiều thắng lợi to lớn đến vậy
Trước đây Trần Nhật Duật cũng có đạo quân người Tống dưới chướng mặc quân phục nam Tống. Nước Pháp có cả đạo quân Lê Dương quốc tịch 5 cha 3 mẹ... vệc dùng người nước ngoài trong quân đội mà không ảnh hưởng đến chủ quyền quốc gia là bình thường nó khác hẳn với việc rước voi về giầy mả tổ
Được sauthamdam sửa chữa / chuyển vào 01:41 ngày 08/10/2008

Tin vào Thiên Chúa Giáo nói về Do Thái ư!??
Kinh thánh dậy nhiều điều hay lắm nhưng thực tế nó lại khác, người Do Thái rất thông minh, không ngu ngốc và mù quáng như Kinh thánh dậy, họ biết ai xấu xa.

Bản chất của sự việc luôn có tính hai mặt, hay nói theo thuyết ngũ hành âm dương của người Trung Hoa là trong âm luôn có dương, trong tốt luôn có xấu và ngược lại..., thịnh rồi sẽ suy và là tiền đề cho khởi, mở ra một thời kỳ mới tốt đẹp hơn.
Sao các bác chỉ có nhìn tới cái xấu của mỗi con người mà quên đi những cái tốt của họ?. Không ai toàn vẹn cả, kể cả các thể chế, triều đại, chính quyền cũng vậy. Cái chính là phải bước qua cái xấu khơi dậy cái tốt thì xã hội mới tiến lên được. Ở đây từ bé ai cũng được dạy rằng Quang Trung tốt như thế nào, Nguyễn Ánh xấu như thế nào cả rồi, đem ra nhai đi nhai lại mãi ở đây chẳng hóa thua thằng học sinh cấp 1 à? Nên đánh giá và xem xét thêm những cái ở trong góc khuất của lịch sử đó, để biết thêm rằng liệu Tây Sơn có thật đã tốt đến mức đó không hoặc Nguyễn Ánh có thật sự đáng nguyền rủa như những gì chúng ta được dạy không?
Trở lại vấn đề tranh luận:
1. Bán nước:
- Với quân Xiêm: trước khi Tây Sơn dấy binh, Các Chúa Nguyễn đã nhiều lần giao chiến toàn thắng với người Thái. Đất đai của họ chúng ta lấy được khá nhiều, kể cả các vùng đất của Chân Lạp mà người Xiêm đang cố gây ảnh hưởng. Liên Quân Xiêm-Việt (do Thoại Ngọc Hầu-một tướng của Nhà Nguyễn và Chakkri, tướng Xiêm) đã đánh vào Bangkok giết được vua Xiêm, đưa Chakkri lên ngôi. Sau khi lên ngôi, Vua Xiêm luôn nợ ta một món nợ to lớn và thề sẽ cùng sinh tử, giúp lẫn nhau khi hoạn nạn. 1785, khi Nhà Nguyễn gặp nạn, người Thái đã giữ đúng cam kết khi xưa khi góp binh với quan quân nhà Nguyễn đánh giặc phục quốc. Người Xiêm không hề có ý xâm lược Đại Việt, đặc biệt là trong thời điểm này. Các bác thử nghĩ với 2 vạn quân, (cỡ hơn 1 sư đoàn ngày nay) mà đòi xâm lược Đại Việt thì quả ngông cồng quá. Bản chất của sự việc này có khác gì khi năm 1978, Quân tình nguyện VN, đáp lời kêu gọi của chính quyền nhân dân CPC, đưa quân sang giúp bạn đánh tan Khơme đỏ, khôi phục chính quyền cho bạn? Tuy nhiên khi quân Xiêm qua VN làm nhiều điều không phải, khiến chúa Nguyễn Ánh rất phật lòng, sau đó ngài đã không bao giờ chấp nhận cho người Thái đặt chân lại mảnh đất này nữa. Ông là một con người biết phục thiện, không bảo thủ và có tinh thần dân tộc rất cao.
- Với Pháp: việc cầu viện ngoại bang cung cấp trợ giúp về vũ khí và quân binh để đánh lại kẻ thù thì xưa nay chả thiếu. Hầu hết các quốc gia trên thế giới đều làm vậy cả. Việc cắt đất, nhường dân cũng không phải thiếu. Nguyên nhân do khi đó việc phân định biên giới, lãnh thổ chưa rõ ràng, chưa có công ước quốc tế minh định chủ quyền chi tiết lãnh thổ từng quốc gia. Đấy là sự vận động của lịch sử để chúng ta có được nền văn minh ngày nay. Thử hỏi nếu không có quà cuới châu Ô, Lý của vua Chiêm Thành thì liệu sau đó chúng ta có được cơ đồ phía Nam này không? Ngày nay đất chật người đông, tài nguyên dầu mỏ và các nguyên tắc về lãnh hải được xác định nên chúng ta phải nâng niu giữ gìn từng cm đất của tổ quốc. Nhưng vào thời đó thì sao? Đất đai bạt ngàn hoang hóa, chỉ sợ không có người trông, bị thằng khác lấn chiếm cũng như không. Côn Lôn xa tổ quốc (thời đó), lại do người Bồ Đào Nha, và người Anh trước đó đều đã xác định chủ quyền. Nhà Nguyễn đã khai khẩn cơ man nào là đất đai cho đất nước vì vậy, cũng có thể Nguyễn Ánh tính cho đi một vài hòn đảo ngoài khơi xa, quanh năm suốt tháng nắng gió, không cho thì cũng bị cướp mất, thì không có gì là quá đáng cả. Còn cảng Hội An chỉ là để cho Pháp tự do quản lý việc thương mại, thu thuế, buôn bán thôi, không phải là giao chủ quyền cho Pháp. Cái này giống cảng CamRanh của VN trước đây cho LX sử dụng vậy đó.
Cho đất là sai, tôi không bàn cãi. Nhưng mất cái chưa mất là đảo Côlôn thì các bác chửi, nhưng được cái đã được là HS, TS (chính Nguyễn Ánh là người chính thức xác định chủ quyền của VN trên các hòn đảo này) thì có thấy ai trong diễn đàn này nhắc tới không? Nên nhớ là bây giờ, mỗi khi ra đấu tranh chính thức để đòi lại 2 quần đảo này từ tay TQ, chúng ta vẫn phải sử dụng các giấy tờ, bằng chứng từ thời vua Gia Long đấy nhé. Như vậy có phải là quá hẹp hòn và vô ơn với tổ tiên mình hay không?
...Tự sửa. Nguyên nhân: chưa đến lúc nói.
Được cubidaihiep sửa chữa / chuyển vào 09:28 ngày 08/10/2008

Gia Long có cắt đất cho người Pháp đâu nhỉ ?!?

Chẳng phải nhai đi nhai lại mãi cái chuyện có người cố tình nhắm mắt
không thấy đâu.
Đổ thừa cho Tây Sơn là việc làm lạc đề chứ bài này có cần nhắc đến
Tây Sơn đâu .
Còn câu khép tội Nguyễn Ánh cõng rắn cắn gà nhà còn có chỗ nào có góc
khuất không nhỉ ?
Thế ra chúng ta chẳng ai hơn được thằng học sinh lớp 1 cả. Thôi, đành
giở sách của nó ra mà đọc lại đi.
Cái đề tài này lâu lâu lại bới ra bàn lại, không để người chết được yên.
Có lẽ nên chấm dứt chuyện bàn đi, mà chỉ nên đưa ra những sự kiện mới
được khám phá, chưa từng có trong một cuốn sử nào trên đời thôi. Cái
câu khép tội Nguyễn Ánh đã bị ghi vào sách sử từ lâu rồi, không thể
nào xoá bỏ được, thì cũng đừng nên bàn nữa cho nhàm tai. Đã thế thì
cái topic này đáng lẽ phải bị đóng cứa ngay từ bài mở đầu.

Hoà bình nhưng không chắc đã thịnh vượng đâu bác
Nguyên nhân chính làm cho người Việt ghét Nhà Nguyễn không phải là do Nhà Nguyễn diệt Tây Sơn, mà là do Nhà Nguyễn đã thua Pháp, làm cho quốc gia nghìn năm rơi vào tay một nhúm ngoại bang. Từ đó nảy sinh tâm trạng chán nản, nuối tiếc về một triều đại giỏi giang chiến trận trước đó, tiếc cả những cải cách không thành. Tâm trạng này chỉ nảy sinh kể từ đầu thế kỷ 20 trở lại đây thôi, với cái mốc là Việt Nam sử lược của Trần Trọng Kim. Còn trước đó người ta vẫn gọi là Nguỵ Tây Sơn, đâu có ai phản đối gì.
Nhớ lại trước đây, Nhà Trần diệt Nhà Lý, thủ đoạn cũng tàn bạo nhưng nhờ công đánh thắng quân Nguyên, trở thành triều đại anh hùng. Nhà Hồ diệt Nhà Trần, sau đó có nhiều cải cách nhưng làm mất nước nên phải chịu tiếng xấu. Còn nói về tài năng hay đức độ thì ai chắc ai hơn ai.
Còn dân họ Nguyễn ở Việt bây giờ ko phải ai cũng là con cháu nhà Nguyễn đâu ạ, thưa bác gì gì ở trên. Em cũng họ Nguyễn, nhưng chả dám nhận xằng thế đâu.
Chung quy lại vẫn là: "the winner take it all, ..."

...là do việc viết sử bị "định hướng" theo đường lối của Đ chứ không phải do các nhà sử học nghiên cứu một cách công bằng. Cứ nhồi nhét ngày này qua tháng nọ thì sẽ làm lệch lạch suy nghĩ của vài thế hệ ngay.
Ở miền Nam hiện nay vẫn còn nhiều người dân có cảm tình với triều đại này, do họ có nhiều công lao mở rộng đất đai về phương Nam.

Xem ra "phép trừ" này cực kỳ cam go, bởi hai bên đều đông đảo cố kéo cán cân về phía mình bằng mọi giá. Giống như một trận kéo co vậy.
Tôi có tham dự một cuộc họp của nhóm làm phim về các cựu hoàng nhà Nguyẽn bị lưu đày qua đó đã nghe nói đến cuộc hội thảo na`y cu?a Ho^.i Su*? Ho.c ở Thanh Hoá cách đây mấy tháng rồi. Với tho^ng tin như hiện nay xem ra vấn đề này vẫn còn chưa ngả ngũ hoàn toàn sau cuộc hội thảo mà người ta đã hy vọng có thể kết luận được nhiều điều ho*n. Một số sử gia cho rằng hội thảo là cơ hội sau cùng của họ để ho. -duo.c "nói lại" nhie^`u vấn đề lịch sử tho*`i vua chu''a Nguye^~n trước khi họ qua đời, xin mạn phép không nêu danh được vì lý do tế nhị.
"Nha^n bất thập toàn" nên người ta có khái niệm lấy công chuộc tội. Vua chúa cũng là người cả nên cũng lấy cân nhắc đánh giá cho chính xác. nếu hội sử học cảm thấy đã từng đánh giá điều gì đó chưa công tâm thì họ sẽ la^.p hội thảo để "nói lại", đó là điều bình thường và tốt đẹp.

Mọi người cứ đổ tội cho nhà Nguyễn là để mất nước vào tay người Pháp, nhưng mọi người có nghĩ nếu đặt mình vào hòan cảnh người ta, thì có làm gì hơn được họ ko. Vào thời đểm bấy giờ, châu Âu đem quân nô dịch hầu như tất cả thế giới. Châu Âu lợi dụng sức mạnh về kỹ thuật, quân sự, hàng hải, thương mại để chèn ép các nước yếu hơn. Ở châu Á, bấy giờ chỉ còn vài số nước vẫn còn chủ quyền như: Nhật, TQ, Thái Lan, Thổ, Ápganixtan... Ngoại trừ Nhật, các nước còn lại phải hy sinh rất nhìu quyền lợi để giữ vững chủ quyền.
Ví dụ như thằng Thái:

hãy nhìn cái giá mà nó phải trả để khỏi bị Anh và Pháp hấp diêm hồi TK 18 đây này. Ngòai trừ vùng màu xám (các nước lân cận) và màu xanh lơ (cambodia), các vùng còn lại là đất Thái: phía Đông của Miến Điện, tòan bộ nước Lào, Tây Bắc của Cam, và bắc của Mã Lai. Diện tích đất mà Thái phải nhượng là 50% đất đai đất Thái bấy giờ.
TQ thì còn tệ hơn: mất khu vực viễn Đông và Irơle cho Nga ( mãi đến bây giờ chưa đòi được); Tây Tạng, Tân Cương thì bị xẻo mất; các thành phố phồn thịnh ở duyên hải thì bị các cường quốc đớp hết, mạnh ai nấy tạp. Sau đó bị Nhật hấp diêm đến cuối WW2 mới tha.
Thổ Nhĩ Kỳ càng tệ hơn: Lybi thì bị Italia măm, Ai cập thì Anh xơi, Bankan thì bị Áo và Nga hội đồng. Sau này Irac và Syria cũng bị xẻo mất từ ww1, nói chung là ko còn gì tệ hơn nữa...

 
Ko biết trong Box này có ai có ý .... lạc đề
được HongVeBinh sửa chữa / chuyển vào 19:11 ngày 08/10/2008