Đánh giá lại "công và tội" của vương triều Nguyễn

Cho đất là sai, tôi không bàn cãi. Nhưng mất cái chưa mất là đảo Côlôn thì các bác chửi, nhưng được cái đã được là HS, TS (chính Nguyễn Ánh là người chính thức xác định chủ quyền của VN trên các hòn đảo này) thì có thấy ai trong diễn đàn này nhắc tới không? Nên nhớ là bây giờ, mỗi khi ra đấu tranh chính thức để đòi lại 2 quần đảo này từ tay TQ, chúng ta vẫn phải sử dụng các giấy tờ, bằng chứng từ thời vua Gia Long đấy nhé. Như vậy có phải là quá hẹp hòn và vô ơn với tổ tiên mình hay không?
-------------------------------------------------
Hì, ý tớ khi dẫn chứng Hiệp ước Versailles năm 1787 giữa Nguyễn Ánh và Louis XVI không phải là bàn đến được gì, mất gì cụ thể như Côn Lôn hay Hội An, Đà Nẵng,... Ý tớ muốn làm rõ là cái suy nghĩ (quan điểm) nguy hiểm của Nguyễn Ánh về việc coi đất đai của cha ông như thứ hàng hóa để đem ra đổi chác kia! Nguy hiểm ở đây là nguy hiểm cho đất nước, cho dân tộc. Tớ vẫn hay theo quan điểm: Phải đặt quyền lợi dân tộc, đất nước lên trên quyền lợi của một cá nhân, một dòng họ nào đó.
Nói thêm, chính cái Hiệp ước Versailles năm 1787 này đã cho Pháp một cái "cớ" hoàn hảo để nổ súng vào Đà Nẵng năm 1858 đấy!
Công hay tội, hẹp hòi hay vô ơn gì thì tớ không bàn, tớ chỉ nhấn mạnh cái ý ở trên thôi! Còn việc sau khi đã lên ngôi vua, Gia Long tìm cách mở mang bờ cõi, xác lập chủ quyền lãnh thổ trên HS-TS thì chả ai chê trách cả!
------------------------------------
P/s: @ bác codep: Vì mọi người lôi Quang Trung ra để so sánh với Gia Long thì tớ mới "thuận thủy thôi chu" góp thêm một ý thôi! Quan điểm của tớ là khi xem xét (cóc dám tự nhận là nghiên cứu) lịch sử là: Chỗ nào có công thì ghi công, chỗ nào có tội thì ghi tội, thế thôi! Tất nhiên, đã có độ lùi hàng trăm năm thì nhận xét tiền nhân thật dễ!
Được doandonga sửa chữa / chuyển vào 21:36 ngày 08/10/2008

Tây Sơn cũng là một tập đoàn phong kiến chứ chả lại một tập đoàn CS àh
Nhà Nguyễn chả có tội gì ngoài tội không phải là anh hùng áo vải , nông dân khởi nghĩa chống áp bức bóc lột ( mặc dù lại để trở thành tầng lớp bóc lột như lý luận ) . Giỏi hơn thì giành được thiên hạ .
Còn thần phục Tàu thì có đời vua nào ở VN không thần phục ( trên giấy tờ ) và triều cống ?
Còn chống Pháp , nếu nhà Nguyễn làm mất nước vào tay Pháp tội to như vậy ( mặc dù cả phương Đông chả nước nào trong thế kỉ 19 thắng được Tây phương ) thì kẻ giành lại đất nước từ tay Pháp công cũng phải to lắm đấy

Rất ghét nói chuyện với ông nào cứ hơi tí là lôi Đ, giai cấp, chính quyền vào đây!
Làm mất nước thì vẫn là làm mất nước, tội vẫn là tội. Dù cho các nước xung quanh cũng gần như cùng chung hoàn cảnh song đấy không phải là lý do để biện bạch. Huống chi người Pháp không phải bất ngờ mà đến. Nhà Nguyễn từ thời Gia Long đã biết tâm địa người Pháp, đã có tới 50 năm để chuẩn bị tinh thần mà rốt cục cuối cùng vẫn mất nước thì chối thế nào được. Lại còn nói chả có tội gì.

Mình mong rằng các bạn thảo luận theo mục đích của chủ đề, đừng hơi tí là lôi XHCN với TBCN vào thảo luận (có 1 số bạn đụng cái gì cũng lôi chính trị vào không hiểu bên giáo dục giới tính có bị như vậy không nhỉ).
Mình xin nói lại quan điểm của mình: Ở đây chúng ta thảo luận về vương triều Nguyễn tức là bắt đầu từ Nguyễn Ánh cho đến Bảo Đại, các đời chúa Nguyễn trước vẫn chỉ xưng chúa và coi mình là thần tử nhà Lê.
Nguyễn Ánh trước khi bại trận ở Rạch Gầm - Xoài Mút và rất nhiều ông vua triều Nguyễn đã coi dân tộc đất nước như tài sản riêng của mình, do đó khi quyền lợi của họ bị xâm phạm họ sẵn sàng từ bỏ đất nước và dân tộc chỉ để bảo vệ quyền lợi của riêng họ. Đó là tội của họ, rước quân xâm lược, cắt đất, đầu hàng những tội đó đều được coi là tội phản quốc. Tuy nhiên, đây là đánh giá công và tội, chúng ta không thể cứ nhìn vào tội của họ mà phán, mình cũng mong qua thảo luận để mọi người nhìn được 1 cách khách quan hơn về 1 vương triều trong lịch sử.
Nhân đây mình cũng nói thêm, chúng ta xem xét thảo luận lịch sử không phải là để nói chơi cho sướng miệng hay đả kích nhau. Chúng ta nhìn nhận lại 1 giai đoạn lịch sử để từ đó rút ra bài học cho mình và các thế hệ sau này. Với quan điểm đó, cá nhân mình cho rằng có nhiều vị vua triều Nguyễn mặc dù có công nhưng không xứng đáng được tôn vinh thành anh hùng dân tộc. Với mình anh hùng dân tộc là những người đã chiến đấu hi sinh vì mục đích cho dân tộc phát triển cho đất nước toàn vẹn (các mục đích khác có thể có nhưng là thứ yếu thôi nhé )

Không biết bản đồ này X_3winofall tìm đâu ra mà ngộ qúa. Nếu thế hoá ra ông Xiêm hàng xóm mình cũng thực dân ra phết . Đã từng muo^''n thâu tóm cả Lào, Mien... hèn chi ngày trước Đại Nam không giữ được ca''c trấn tây (Mien) là nhờ anh Xiêm can dự khủng khiếp. Co`n may cho anh Mien vì nếu Đại Nam, Siêm đồng lõa thì Mien chắc tiêu. Hai nước bạn Lào, Miên thiệt bị ép giữa 2 anh chàng láng giềng khá to con này thật phải nhờ điềm trời va` phúc đức dân tộc vẫn còn. Sau Pháp, cái ý tưởng "Liên Bang Đông Dương" rất dễ hiện thực, nhưng có lẻ nó tha^.t không công bằng cho hai nước bé. Điềm trời giáng xuống không kể ai cho dù đó là một dân tộc hay tập đoàn cai trị. Nếu đất nước bạn qúa nghiệt ngả với một dân tộc khác thì qủa báo vẫn sẽ lưu lại. Ngày nay Thái lan vẫn phải gánh chịu nổi loạn ở miền nam, tranh chấp biên giới với Miên. TQ sẽ phải đối đầu với nguy cơ tan rã. Còn VN thì có một hoàn cảnh khác, 100 nam + 20 nam, có lẻ chúng ta đã trả nợ xong. Như trong di chiếu của Vua Khải Định (trích sử triều Nguyễn) : "Ngài băng hà để lại bản di chiếu bằng quốc văn có những đoạn như tiên tri (sấm ngữ) :
"Chúng ta là dòng giống Tiên Rồng, một dân tộc hoà nhã, thế mà bị những thói tham ô từ phương xa đến, xã hội Việt Nam đã tiêm nhiễm hơn 60 năm. Một ngày kia, cả bức cẩm tú sơn hà, sẽ phải làm sân khấu cho những tấn thảm kịch, xương thành núi, máu thành sông.
Dầu có điên đảo một thời gian, đặc tính của dân tộc Việt Nam vẫn ưa trật tự. Song phải có những tay tuấn kiệt, duy trì trong buổi giao thời là buổi thay thế chính quyền, hay là đổi đời chính thể...
...Dầu sao chúng ta cũng đặt hy vọng vào tinh thần của toàn thể dân tộc, không vì đời sống về vật chất, mà nở phá hoại cơ sở của tổ tiên, nếu không giữ vững luân lý cương thường thì sẽ không có gia đình, mà đã không có gia đình thì cũng không còn xã hội nữa..."
Vua băng và qủa nhiên VN sau đó đã như thế.

triều Nguyễn là Hoàng triều chính thống của nước ta suốt mấy trăm năm, kinh đô, đền đài, bia tượng còn đó, lại là triều đại cuối cùng của dân tộc.
Gia Long là vua thế tổ của triều Nguyễn ko có cớ gì để chúng ta không vinh danh ông.
Như bạn nào đã nhắc tới tích Hạng Vũ-Lưu Bang, các sự tích này đều đề cao Hạng Vũ anh hùng vô địch, Lưu Bang mưu mô xảo quyệt, tru diệt công thần song người trung Quốc ngày nay ai cũng nhận mình là người Hán, là con cháu của Lưu bang cả.
Triều Nguyễn cách đây chưa xa, thậm chí các Hoàng tôn, vương tử chính thống vẫn còn, thiết nghĩ chúng ta nên có cái nhìn đúng đắn, ít nhất là tôn trọng về các tiền nhân.

trước đây chẳng biết tội công thế nào, nhưng mà bây giờ em thấy các công trình kiến trúc, lăng tẩm của triều Nguyễn thời xưa, được đưa vào cho nhà nước ta kiếm tiền rất tốt, các bác cứ ra Huế, mỗi vé vào mỗi lăng là 30k hay 35k tuy theo, như thế cũng làm giàu cho Huế nhà em rồi. còn chỗ khắc em chịu

Chẳng ai viết sách mà lại khách quan (có nghĩa là đồng ý với người đọc)
cả.
Sách giáo khoa bây giờ chắc xoá bỏ chỗ viết về người dân miền Nam chửi
Phan là "Phan Lâm mãi quốc" rồi à ? Viết thế thì con cháu Phan chịu
sao cho thấu mà bảo là khách quan (không lọt tai con cháu họ Phan).
Còn chỗ viết về câu Nguyễn Ánh bị bà con chửi "cõng rắn cắn gà nhà" thì
có bị xoá đi không?
Kết tội một giòng họ phong kiến bị Pháp đánh thua trận thì cái tội ấy
không nặng, vì thắng thua là chuyện thường.
Nhưng kể công một giòng họ phong kiến trị vì lâu dài thì cái công ấy
cũng không to.
Công tội, vinh nhục là những đánh giá vào từng việc cụ thể, chứ đâu
có thể nói chung chung, hay tính gộp lại, hay lấy công chỗ nọ trừ
xoá vào tội chỗ kia.
Nói thật ra, dù bây giờ hay hàng thế kỷ sau, người ViệtNam ở đâu trên
thế giới, trước khi vào đền thờ Phan Thanh Giản hay Nguyễn Ánh mà thắp
hương, xin đừng nhớ lại câu "Phan Lâm mãi quốc" và "Cõng rắn cắn gà
nhà" cho tôi nhờ. Lúc ấy phải chửi thầm mấy thằng soạn sách giáo khoa.

Có lý do để không thể vinh danh ông ta được bạn à, bởi vì lịch sử Việt Nam đã chứng minh rất nhiều kẻ vì lợi ích cá nhân mà mang quân xâm lược về Việt Nam, gây ra cảnh chiến tranh tàn phá đất nước. Cho nên hành vi đó luôn luôn phải được lên án và nhắc nhở cho con cháu muôn đời sau. Kẻ phạm phải các hành vi đó luôn luôn phải bị lên án cho dù là 1 ông vua.
Mình nghĩ bạn là 1 người mang tư tưởng dân chủ mà lại cho rằng vua thì có quyền làm bậy à.