Đánh giá lại "công và tội" của vương triều Nguyễn

Mình phải nói rõ ràng là mình chả liên quan gì gì đến 2 cái họ NGuyễn đó cả, mình cũng chẳng phải mấy đồng chí hải ngoại còn cay cú hay mấy đồng chí vinh danh chiến thắng. Mình chỉ là 1 người bình thường sống bình thường tại đất nước Việt Nam. Mình có 1 ham thích bình thường là đọc và tìm hiểu các tài liệu lịch sử. Vậy thôi.
Thực ra bạn dietcoke cho rằng có ẩn ý trong việc bênh vực người này người kia: điều đó hoàn toàn đúng. Đó chính là việc mượn quân nước ngoài của Nguyễn Ánh.
Là 1 người dân bình thường, tôi thực sự không để ý nhiều đến các phe phái hay tư tưởng chính trị. Cái người dân bình thường chúng tôi quan tâm là gì: đầu tiên là không có chiến tranh, đất nước phát triển, kinh tế ổn định, người dân chúng tôi có cơm ăn, áo mặc, nhà ở.. chỉ vậy thôi.
Nhưng rất nhiều người khác họ chắc dư dả thời gian hoặc có thù hằn với chế độ hiện hành, họ luôn muốn tìm 1 cái cớ nào đó để làm cách mạng hay trả thù chế độ. Do không tìm được sự ủng hộ của đông đảo dân chúng, họ loay hoay tìm sự viện trợ quân sự từ bên ngoài. Và để biện minh cho sự ích kỷ của mình họ lấy hình tượng Nguyễn Ánh ra để làm như 1 cái lý do chính đáng nào đó. Những người này họ đặt quyền lợi của họ lên trên quyền lợi của những người dân bình thường chúng tôi nên tôi không thể đồng ý với họ được.
Họ không bao giờ học được câu "lấy dân làm gốc" của lịch sử nghìn năm đúc kết lại. Họ quên rằng ********* chỉ với 5000 đảng viên mà giành được độc lập cho dân tôc bởi vì họ được nhân dân ủng hộ, còn miền Nam Việt nam trước đây được Mỹ ủng hộ bằng rất nhiều tiền và cả 1 đạo quân hùng mạnh cũng vẫn bại trận mặc dù đưa ra vô vàn lý do này nọ nhưng họ không dám chạm vào cái gốc của vấn đề: họ không được sự ủng hộ của đa số nhân dân.
Có thể, mấy người này sẽ lại quay lại nói về chính quyền hiện nay của Việt Nam. Đúng, hiện nay họ đang phạm phải nhiều sai lầm nhưng họ cũng làm được rất nhiều việc cho nhân dân. Tuy nhiên, nếu họ tiếp tục mắc phải nhiều sai lầm thì đến 1 lúc nào đó họ lại được ghi vào lịch sử mà thôi.

Thứ nhất, có lẽ không có chuyện bàn công tội của triều đình Nhà Nguyễn của các học giả xưa nay như bạn dietcook nói mà chỉ có luận bàn về nhân vật Gia Long.Vì nếu xét cả một triều đình phong kiến lịch sử mấy trăm năm thì ai cũng biết kể hết công tội là một việc như thế nào, ko cần phải lặp lại những gì sử triều Nguyễn đã ghi rõ.
Thứ hai về Gia Long, là một nhân vật có nhiều công tội lịch sử và là Vua thế tổ của triều Nguyễn. Sở dĩ nhiều người muốn nhắc đến hay vinh danh ông vì lí do chủ yếu sau: sau năm 75 vai trò hình ảnh của ông đã bị tuyên truyền hạ thấp xuống quá mức cùng với việc đề cao ,tôn vinh nhà Tây Sơn.
Riêng tôi vẫn giữ lập trường rất cần thiết phải vinh danh cho Gia Long Nguyễn Ánh, xứng đáng với vai trò trong lịch sử Việt nam của ông. Cần tìm hiểu xây dựng nhân vật GL gần gũi với lịch sử, cần đào sâu nguyên cứu về tư liệu cuộc đời đầy kịch tính cũng như cá tính phức tạp của nhân vật này.

Không loại trừ khả năng những phát biểu trên diễn đàn có sự thiên vị mang tính gia tộc. Phải chăng Cubi và Lvtd là họ Nguyễn còn Minh 91 CoDep có thể là người họ Nguyễn Tây Sơn (gốc họ Hồ) ???. Hãy vượt qua mâu thuẩn cũ và hận thù cũ của 2 gia tộc Nguyễn và Nguyễn Tây Sơn (hồ ) thì người Việt chúng ta mới có thế thống nhất được ý kiến về vấn đề này.
Được dietcoke sửa chữa / chuyển vào 11:33 ngày 12/10/2008
[/quote]
Họ không bao giờ học được câu "lấy dân làm gốc" của lịch sử nghìn năm đúc kết lại. Họ quên rằng ********* chỉ với 5000 đảng viên mà giành được độc lập cho dân tôc bởi vì họ được nhân dân ủng hộ, còn miền Nam Việt nam trước đây được Mỹ ủng hộ bằng rất nhiều tiền và cả 1 đạo quân hùng mạnh cũng vẫn bại trận mặc dù đưa ra vô vàn lý do này nọ nhưng họ không dám chạm vào cái gốc của vấn đề: họ không được sự ủng hộ của đa số nhân dân.
[/quote]
Đúng thế chẳng có chính quyền nào tồn tại được lâu dài mà không lấy dân làm gốc cả. Khác nhau là quan điểm phong kiến thường coi thiên hạ là của mình, họ vẫn co'''' ý thức biết cách "chăn dân" theo nguyên tắc dựa vào dân. Nhu*ng họ chưa nghĩ được nguyên tắc "Chính quyền là của dân do dân và vì dân". Cái này thuộc về ý thức "dân chủ hiện đại", không da''''m mạn đàm thêm sẽ đi lạc chủ đề.
Triều Tây Sơn sụp đổ chính một phần vì hạn chế ở giai đoạn sau, sự tranh chấp nội bộ khiến cho đội quân hùng mạnh với hơn 200 nghìn quy cu~, lại không chiến thắng trong giai đoạn hai cuộc chiến Nguyen / Tayson (Nguyễn chỉ có khoảng 100). Trong khi đó trong giai đoạn thứ nhất TS chỉ với khoảng 30 ngàn quân khá ô hợp mà chiến công lẫy lừng, chẳng những Phá Thanh, Phá Xiêm, đánh bại toàn bộ tập đoàn phong kiến lớn trong nuớc Lê/Trịnh , Nguyễn (lúc đó cũng đã có trang bị Tàu Chiến và vũ khí Phương tây (do Manuel - quan Mạn Hoè-chỉ huy phải tử nạn).
Chính Nguyễn Ánh cũng thừa nhận sai lầm chết người nếu quá dựa vào ngoại bang. Có thể đó là sự nôn nóng của một thanh niên đôi mươi, cùng đường, tận mạng. Nguyễn Ánh đã nói ra sai lầm không kiềm chế được quân Xiêm gây cướp bóc dân chúng. Chính ông còn tự nhận như vậy thì chúng ta cần gì phải biện minh cho hành động ấy nữa. Có lẽ ông là người hiểu rõ hơn tất cả chúng ta điều đó.
Nhưng lịch sử đã tạo ra một con người biết nhận lỗi và sửa đổi. Ta có thể thấy một Nguyễn Vương khác hơn nhiều trong giai đoạn hai cuộc chiến Nguyen/TaySon. Người sau phải nói rằng từ khi nhà Tây Son lục đục dân chúng phải chiến tranh luôn, khát vọng hoà bình không được hưởng gì nên họ quay sang ủng hộ chúa Nguyễn. Hơn nữa Thái Tổ Tây Sơn phải mất sớm, dường như ông đã nhìn thấy trước viễn cảnh ảm đạm mà không thể làm gì hơn khi di chúc rằng : ta mất các ngươi phải lo chôn cất thật nhanh và dốc lòng vì xã tắc nếu không quân Gia định kéo đến thì các ngươi không có đất chôn thây. Sau khi ông mất nội bộ Tây sơn lại chia rẻ hơn nữa và qủa nhiên lời răn chẳng hề sai.
Từ khi vua Quang Trung mất người ta thừa nhận không ai là đối thủ của Nguyễn ánh cả. Mà lúc ấy Nguyen Vuong đã cũng cố Gia Dinh khá yên ổn, thóc lúa lại được mùa nên đã được lòng dân hơn. Bây giờ trong xứ, ngoài Nguyễn Ánh ra dân ta còn biết hy vọng vào ai ? Họ ủng hộ ông đi đến cùng 1 nuớc mang tên "Việt Nam" đầu tiên ra đời là một tất yếu lịch sử.
Xin nói thêm ngoại lực không phải hoàn toàn tiêu cực, mà ngược lại có thể là yếu tố quyết định. Khác với giai đoạn 1, Nguyễn Vương đã khai thác ngạoi lực một cách tiến bộ hơn ở giai đạon hai. Thóc lúa Gia Dinh được mùa, thông thương tự do, đủ mua khí giới, nhu*ng ông học hỏi mà không phụ thuộc. Ông là người Viet đầu tiên đóng được Tàu Tây phương, khiến người ta phải thán phục. Ông cho mua một tàu cũ, tự mình tháo ra nghiên cứu sau đó ráp lại được, rút được quy trình cho thợ thuyền người Việt đóng được. Từ đó thuyền chiến của Nguyễn Vương rất đông và hiện đại, chu yeu do ta đóng chứ không phải mua. Việc chỉ huy vận hành tàu cũng phải được đào tạo, ông phải sử dụng kỹ thuật viên người Pháp huấn luyện nhưng đó là sự tự nguyện tiến nạp chứ không phải phu. thuộc cầu viện. Bản thân ông có thể chỉ huy vận hành một chiếc. Nhờ thế mà sau này nhà Nguyễn được xem là có Hải quân hùng mạnh nhất thời phong kiến, đủ sức để ra vào TS, HS, kiểm soát biển đông thường xuyên hơn. Tàu bè Tây phương đi lại trong vùng phải kiêng nể. Tàu Tay phuong xâm phạm các đảo đông Nam cũng đã từng bị đánh cho nên thân. Nếu các thế hệ sau Nguyen Anh tiep tuc biết cách giao thương nhu* thế chắc nước mình đã kha''c rồi. Tiếc rằng Hoàng tử Cảnh, một người được cho là "Tây" nhất thời đấy mất sớm, nếu ông kế thừa có lẻ VN hội nhập văn minh phương Tây đủ sớm và đủ mạnh. Vua Minh Mang thay the^'' lại qúa trọng việc mở rộng "đại nam" xem nhẹ hội nhập.
Ngày trước qua^n Trịnh đông và chính quy hàng chục lần lần quân Nguyễn khá ô hợp nhưng thể nào thôn tính được hai xứ bé tẹo "Thuận Quảng" cũng bởi lòng dân ở đó hết lòng vì Chúa Nguyen mà thôi. Cũng nhờ dân chúng, chúa tôi một lòng mà cái xứ bé con ấy được cho là lam chướng nơi biên ải chẳng những chóng chọi được với Đại Việt phía Bắc, mặt biển được bảo vệ, Đánh chìm Tàu Hà Lan quấy phá, thôn tính Chiêm, Cha^n Lap ở Phương nam, gây ảnh hưởng cả bán đảo, có cả chư hầu cống nạp. Phình lên năm sáu lần thành cả một xứ Đàng Trong rộng như thêm 1 -Dại việt phương nam nữa, uy thế không ai dám đụng trong hơn 200 năm. Lòng dân không thuận một lòng làm sao nên kỳ tích lẫy lừng áy
Còn bài học nào hùng hồn hơn nếu biết lấy dân làm gốc.
Được dietcoke sửa chữa / chuyển vào 13:05 ngày 13/10/2008

Giờ thì mình hiểu, bạn macay3 cay cú vì Nguyễn Ánh không được vinh danh = Nguyễn Huệ.
Vậy thì mình mong muốn rằng bạn hãy đưa thêm các thông tin khác về Nguyễn Ánh. Chứ đừng chỉ nói suông là phải vinh danh ông ta mà chẳng đưa ra được bất cứ chứng cứ gì nhé. Mình quả thật rất quan tâm đến các chính sách ông thi hành để đánh bại Nguyễn Lữ, Nguyễn Nhạc, và Quang Toản cũng như những điều ông đã làm được cho đất nước sau khi ông ta lên ngôi
Mình xin lặp lại lời bạn:để tranh luận mang tính khoa học chút thì mọi nhận định nên có cơ sở lịch sử ví dụ :sự kiện lịch sử, các số liệu,hành vi nhân vật cụ thể,v...(vì hành động A nên gây nên hậu quả B cụ thể)
Nên tránh suy diễn cảm tính cá nhân hay lặp lại các luận điệu mang tính chất tuyên truyền.
Nếu không có các điều đó thì ông ta cũng chỉ nhàn nhạt tầm thường như các ông vua khác. Bạn có thể để ông ta nằm yên trong các lăng tẩm hay gia phả của dòng họ Nguyễn đừng làm khổ ông ta ra nữa.
P/s: tất cả các bài bạn post trong này chỉ là lý luận để bào chữa cho việc ông ta đưa quân xâm lược vào VN chứ không đưa ra được thêm bất cứ điều gì chứng minh ông ta xứng đáng được vinh danh đâu.

dietcook có nói đến việc lấy dân làm gốc, Gia Long chính là nhờ vào điểm này mà nhất thống thiên hạ.
ta thường nghe sách báo nói về các tướng huyền thoại của Tây Sơn như Quang Diệu, Bùi Thị Xuân,Ngô Văn Sở,... nhưng ít biết rằng bên Chúa Nguyễn tôi trung, tướng tài ko hề ít thậm chí chính nhờ tường sĩ một lòng tận trung, tài trí mà GL mới thành công, ko, thể ko nhắc đến : Trần Văn Thành,.Nguyễn Văn Trương, Nguyễn Văn Nhơn, Lê Văn Duyệt, Nguyễn Huỳnh Đức, Trương Tấn Bửu

Nhà Tây Sơn về võ công rất hiển hách nhưng về phần trị nước thì ít để lại dấu ấn ngoại trừ việc quốc hóa chữ Nôm.(Chủ yếu vì QT mất sớm)
Nhà Nguyễn thời Gia Long sau khi thống nhất đất nước đã thi hành hàng loạt các chủ trương, chính sách,bộ luật lâu dài giúp ổn định vực dây đất nước sau suốt mấy trăm năm chiến tranh tàn phá.
Cuối đời Tây Sơn chính sự thối nát, phong tục hủy hoại nên việc cai trị rất khó khăn, Gia Long phải sắp đặt từ đầu, sửa sang phong tục.
Ông đã xếp đặt lại cơ cấu điều hành quốc gia: Nội cung, không đặt hoàng hậu; quan lại, không đặt chức Tể tướng để tránh lộng quyền, tổ chức đại khái theo chế độ nhà Lê: tổ chức triều đình gồm có lục bộ là: Lại, Công, Lễ, Hộ, Binh, Hình do thượng thư (tương đương nhự bộ trưởng ngày nay) đứng đầu và tả hữu thị lang giúp việc[82] đô sát viện do Tả, Hữu đô ngự sử đứng đầu với hoạt động can gián vua và đàn hặc các quan; ấn định quyền hạn các chức tước, lương bổng, văn võ theo các cấp bậc. Ông cũng cho thi hành chế độ tiền dưỡng liêm để phòng trừ tệ nạn tham nhũng trong hàng ngũ quan lại nhà Nguyễn.
Về mặt hành chính, Gia Long phân chia Việt Nam thành 2 tổng trấn: (Bắc Hà, Nam Hà), 2 vùng (miền Trung và Kinh kỳ). Gồm 23 trấn và 4 doanh.
Kinh thành được đích thân ông đôn đốc xây dựng mới tại Phú Xuân. Hai vùng tổng trấn Bắc Hà và Nam Hà sẽ do hai quan Tổng trấn đứng đầu cùng với Phó tổng trấn, hai vị quan Tống trấn sẽ nắm toàn quyền về luật pháp, kinh tế lẫn quân sự (hệ thống tổ chức này mãi đến đời Minh Mạng mới bị bãi bỏ). Về các Trấn thì có quan Lưu trấn ( gồm Trấn thủ, Cai Bạ và Ký lục). Dưới Trấn là phủ, huyện, châu với các vị quan đứng đầu lần lượt là Tri Phủ, Tri Huyện, Tri Châu.
Đây là lần đầu tiên tổ chức hành chính được tổ chức một cách chinh quy như thế trên một lãnh thổ thống nhất trong lịch sử Việt Nam.
Ngay sau khi thắng Tây Sơn, chiếm trọn Bắc Hà và lên ngôi hoàng đế, Gia Long liền cho thượng thư Binh bộ là Lê Quang Định đi sứ sang Trung Quốc để cầu phong và xin đổi quốc hiệu là Nam Việt
Với người Pháp, ông vẫn tiếp tục những biểu hiện tỏ ra thân mật . Ông trả công hậu hĩ cho những người đã từng theo giúp mình, một số sĩ quan người Pháp cũng được làm quan trong triều đình Huế với những ưu đãi đặc biệt. Các giáo sĩ Cơ đốc giáo không bị cấm đoán và tự do đi truyền đạo khắp nơi. Về mặt hình thức vua Gia Long là người có những quan hệ tốt với nước Pháp, đối xử với họ như những ân nhân. Nguyễn Ánh cũng là người mở đầu cho ảnh hưởng của người Pháp tại Việt Nam thông qua việc mời các sĩ quan Pháp huấn luyện quân đội và củng cố thành trì cho nhà Nguyễn
Gia Long mặc dù rất hậu đãi với người Pháp nhưng ông chỉ cho bổng lộc, chức tước mà không ban quyền hạn, do đó họ không chi phối được chính sự nhà Nguyễn. Nhà vua thường cảnh tỉnh các triều thần về mối đe dọa sự an nguy của quốc gia từ sự thông thương và truyền đạo của Pháp. Nhà vua đã nhiều lần tỏ ra rất hài lòng về việc trước kia không nhận được cứu viện của triều đình Louis XVI
Với hai quốc gia láng giềng là Chân Lạp và Xiêm La, thời kỳ Gia Long cai trị cũng là thời kỳ Việt Nam khẳng định ảnh hưởng của mình :
-năm Đinh Mão (1807), vua Chân Lạp là Nặc Ông Chân không theo Xiêm La nữa mà xin về thần phục vua Việt Nam là Nguyễn Ánh, lập lệ cống tiến mỗi 3 năm 1 lần.
Về mặt nông nghiệp, ruộng đất cũng được quản lý bằng các điền bạ ghi rõ về tình trạng, vị trí thứ hạng đất ruộng
Dưới thời Gia Long, việc thu thuế được tổ chức lại, phân ra nhiều thứ thuế kèm theo các chính sách quản lý và miễn trừ thích hợp
không chỉ Gia Long mà các tướng dưới triều ông cũng tích cực mở mang bờ cõi , giúp dân giúp nước như : Thoại Ngọc Hầu khai phá Kiên Giang Châu Đốc, lê Văn Duyệt trông coi Gia Định Hà Tiên

Nói đến Đại Tư Mã Ngô Văn Sở lại thêm một lần đáng thương. Đó mới là người có tài đại tướng thực sự. Còn Bùi Thị Xuân hay Trần Quang Diệu đâu thể bì được với ông.

đúng là Ngô Văn Sở và Phan Văn lân, Ngô thì Nhậm có công lớn trông việc đại phá quân Thanh.
Ngoài ra ông còn giúp Qt trông coi bình định bắc Hà yên ổn.

Các tướng Tây sơn được cử vào trông coi vùng Gia Định hở Nguyễn Huệ ra 1 cái là đâu hàng Nguyễn Ánh, rất nhiều là đằng khác!

Các Triều đại Phong kiến xưa (trong đó có nhà Nguyễn), có những ưu điểm hơn so với hiện nay, Tô nói ví dụ:
-Muốn làm quan thì phải qua tổ chức thi tuyển, nay thì từ quan xã đến quan tỉnh có ai thi đâu?
- Luật lệ xưa cực kỳ nghiêm: Ví dụ quan dưới mà không chấp hành lệch trên thì ngày sau chỉ có mà ra đi, nay Chủ tịch tỉnh chỉ đạo chưa hẳn chủ tịch xã chấp hành (và đâu có cách chức được).