Đánh giá lại "công và tội" của vương triều Nguyễn

Có ai che dấu gì đâu, tôi cũng chẳng phản biện làm gì việc NA có cầu viện ý định cầu viện BDN hay cầu viện Xiêm, co'''' !. Tôi chỉ thấy cái lối viết lách nào là qu`y lạy, nào là thần phục nào là chư hầu của bạn 0 có khách quan...mà lại mượn sử Xiêm mà làm chứng mà suy ra theo ý họ thì tự làm nhục mình thôi. Tôi chỉ khẳng NA không có xưng thần hay chư hầu của Xiêm, cái mà bạn muốn suy ra the^m "hoặc muốn cỏng sử rắn cắn sử nhà".
Tôi đọc sử Việt rất nhiều 0 thấy NA phải xưng thần hay chư hầu của Chiêm. Chứng cứ là cuốn sử Đại Nam Thực Lục mà bạn cũng có đó. Còn cuốn gì kia của Xiêm thì thì không thuyết phục. vì nó có thiên lệch. Việc rõ như thế tôi cảm thấy không cần trích yếu cái gì cả!!!
Được dietcoke sửa chữa / chuyển vào 22:06 ngày 25/10/2008

Bạn chưa thấy Nguyễn Ánh xưng thần chỗ nào trong sử việt thì mình chỉ ra rồi đấy.
1. Nguyễn Ánh triều cống biểu tượng của sự thần phụcsử Việt ghi rành rành. Biểu tượng đó được giải thích trong sách nghiên cứu lịch sử-văn hoá Thái mà mình trích, dành cho những ai muốn tìm hiểu thêm. Không thuyết phục đối với những người không muốn tìm hiểu, chỉ cố gắng nhắm mắt cho một niềm tin hão huyền thôi. Nhưng cứ nhắm mắt mà kết luận thì kết luận đó vô giá trị. Chỉ kết luận có đầy đủ bằng chứng của cả 2 bên như mình mới có giá trị, mới gọi là tìm hiểu lịch sử
2. Nguyễn Ánh cầu viện bồ Đào Nha, nhưng cuối cùng cũng phải nhìn sắc mặt vua Xiêm mà quyết định đối ngoại. Cái này sử việt ghi rành rành, chẳng cần phải dẫn chứng những gì liên quan đến Xiêm. Rõ rồi nhé
Được Fourier sửa chữa / chuyển vào 22:47 ngày 25/10/2008

Đó là phần bạn suy diễn thêm và buộc người ta phải chấp nhận chứ không phải là trong sử Việt nhào ra như thế. Giữ lấy mà chỉ cho người khác thấy rõ. Tôi chỉ thấy nó vô giá trị ở chỗ bạn cứ lấy đồ Thái có tính thiên lệch cho họ đem vào đây lý luận thì 0 thuýet phuc, còn đồ Việt thì bạn suy diễn thêm cho nó tệ đi. Có ai nhắm mắt mà kết luận đâu. Bạn cũng tin là bạn đúng thì cũng người khác cũng có quyền chứ mặc cho bạn cất công dẫn chứng thì tốt thôi, nhưng không phải vì thế mà buộc người khác tất tất phải tâm phục cách trích dẫn đó. Rõ rồi nhé !.
Được dietcoke sửa chữa / chuyển vào 23:34 ngày 25/10/2008

Cả hai dẫn chứng đều lấy từ sử Việt, chỉ giải thích rõ hơn một chút văn hoá chính trị Thái khi đó. Còn dẫn sử Thái, mình có dẫn bức thư của Nguyễn Ánh mấy trang trước rồi. Mình không trích lại vì biết kiểu tranh luận của các bạn

Đồ Thái cũng lệch mà đồ Việt cũng nghiêng, thôi thì ai nấy bảo lưu ý kiến của mình đi cho rồi.
Mình thì nghĩ rằng Hàn Tín luồn qua háng người ta thì vẫn là 1 anh hùng. Khối kẻ vương tôn quý tộc bị Hàn Tín úynh cho lên bờ xuống ruộng, chạy sút quần đùi. Người coi thường NA luồn cúi cầu cạnh chỉ là kẻ xét nét tiểu tiết, không biết cách nhìn và đánh giá con người.

Hóa ra ngày nay người ta chuyển từ chửi rủa bọn cõng rắn cắn gà nhà sang "không có hậu quả gì, nghĩ thoáng hơn một tí đi". Không biết chừng nào sẽ chuyển từ "nghĩ thoáng" sang để lên bàn thờ mà thờ nhỉ?
Gia Long coi cái ngôi vua của mình là nặng nhất, thế nên bất chấp thủ đoạn, kể cả đạp dân tộc, quốc gia dưới gót giày. Con người như vậy thì ờ cũng coi là "có bản lĩnh". Thế nhưng hành vi đó vẫn thể hiện bản chất ích kỷ hại nhân của Gia Long và khi nghĩ đến thì (trừ những người có quyền và nghĩa vụ liên quan ) mọi người đều gọi là Việt gian, cho dù có biện minh dưới ngôn từ lịch lãm thế nào

Không thuyết phục đối với những người bịt tai không chịu suy nghĩ thôi.
Tớ trích lại nhé:
- Nguyễn Ánh nhìn sắc mặt vua Xiêm về ngoại giao :
..Người nước Bút Tư Kê (Portugal) là Ăng Tôn Nui đưa quốc thư cùng vải tây, súng tay đến hành tại để dâng , nói rằng hoàng cả Cảnh cầu nước ấy giúp quân, hiẹn đã có 56 chiếc thuyền tại thành Co A để giúp. Lại đem lễ vật biếu vua Xiêm, và xin đón vua [ Việt ] sang nước mình. Vua Xiêm thấy y giúp cho quân ta, rất không bằng lòng. Vua bảo kín Ăng Tôn Nui hãy về "
( [Đại Nam Thực Lục, tập 1 tr.227 )
Sử Thái chỗ nào, mời bạn chỉ ra để chứng minh nó không thuyết phục.
- Nguyễn Ánh cống nạp biểu tượng thần phục Thái, được ghi rõ ràng ( không ghi rõ các vật cống nạp khác mà chỉ nhấn mạnh "hoa vàng hoa bạc" )
Vua thấy giặc Tây Sơn liền năm vào cướp, lòng lo lắm, dụ cho các tướng rằng: " ....Kế sách ngày nay không gì bằng kết hảo với nước Xiêm để nhờ giúp đỡ khi hoãn cấp". Bèn chế hoa vàng hoa bạc, sai bọn Phúc Điển sang thông hiếu.
( [Đại Nam Thực Lục, tập 1 trang 214 )
Sử Việt ghi rành rành như vậy cơ mà.
- Ngoài ra còn việc quân Thái cướp bóc, gian dâm. sát hại dân thường trên đất Việt: đại tứ lỗ lược, dâm nhân phụ nữ, lược nhân tài vật, túng sát bất dung lão thiếu trước quan quân Việt, là bằng chứng rõ nhất về bản chất chư hầu rồi. Nhưng đối với những người "công tâm" như bạn thì làm gì thuyết phục nổi.

Dân tộc Việt Nam đã đánh thắng nhiều loại thực dân đế quốc xâm lược lớn mạnh hơn mình gấp nhiều lần. Nhưng đó chỉ là những chiến thắng chống lại các loại vũ khí gươm giáo súng đạn vật chất của địch. Lịch sử Việt Nam không thiếu gì những bài học đắng cay về sự thất trận khi địch dùng thứ vũ khí văn hóa hiểm độc đội lốt tôn giáo của đức Bác Ái để tạo lập những đoàn quân thứ năm hùng hậu làm nội ứng cho chúng. Đạo quân thứ năm hung hãn cuồng tín này là thành phần xung kích chủ lực làm phân tán tiềm năng dân tộc và là con bài chính yếu thực hiện thủ đoạn "chia để trị" của địch.
Bài học thấm thía nhất có lẽ là vụ quân Pháp chiếm 6 tỉnh Bắc kỳ cuối thế kỷ 19. Bối cảnh lịch sử thời đó là nước Pháp rất suy yếu do mới thất trận ở Mexico và bị quân Đức của Bismarck chiếm đóng. Trong điều kiện tồi tệ như vậy tại chính quốc, thế mà đoàn quân xâm lược của Pháp tại Việt Nam chỉ vỏn vẹn có một tàu chiến cũ với 17 tên lính thủy cũng chiếm được 6 tỉnh Bắc Việt một cách dễ dàng. Đó là vì bên cạnh cái đám quân ít ỏi của thực dân Pháp còn có một lực lượng Việt gian hùng hậu gồm mấy trăm ngàn người Công Giáo tự nguyện làm nội ứng cho địch. Bọn chúng đã bán rẻ lương tâm giết hại đồng bào, phản bội tổ quốc. khiến cho kẻ thù của tổ quốc Việt Nam bất chiến tự nhiên thành! Chính 1 đức giám mục người Pháp ( quên tên rồi ) cũng phải thừa nhận nếu không có giáo dân thì quân đội viễn chinh Pháp sẽ mau chóng tan rã dưới sức chống trả quyết liệt của quân đội triều Nguyễn !
Trong những thế kỷ trước, người Á Đông đã coi Công Giáo là một thứ cỏ dại và họ đã dùng bạo lực để tiêu diệt nó, Cùng một cách nhìn đó về đạo Công Giáo nhưng người Nhật đã thành công, còn ở Việt Nam thì việc dùng bạo lực diệt đạo lại thất bại. Tạp chí National Geographic Vol.182, No. 5 ra ngày 18 - 11- 1992 có bài "Portugal''s sea road to the East" p. 56- 93, cho biết : Vào năm 1638, tại Nagasaki (Nhật Bản) có khoảng 100,000 giáo dân Công Giáo làm nội ứng cho quân Bồ Đào Nha tấn công xâm chiếm Nhật Bản . Triều đình Nhật cử tướng Iemitsu sang đại quân tới Nagazaki để "Bình Tây Sát Tả". Kết quả là bọn xâm lược Bồ Đào Nha bị đánh bật khỏi lãnh thổ Nhật Bản. Tất cả cha cố thừa sai bị bắt đều bị đóng đinh vào thập giá với những chiếc áo dòng của loài quạ, chứ chúng không bị lột trần truồng nhục nhã như Chúa của họ trên đồi Golgotha. Còn đạo quân thứ năm của địch là tập đoàn giáo dân Công Giáo ở Nagasaki đã bị diệt gọn 37.000 người. Một số giáo dân sống sót nhẩy lên tàu Bồ Đào Nha trốn sang Hội An Việt Nam. Sau biến cố quyết liệt này, nước Nhật sạch bóng thù trong giặc ngoài và tiến lên địa vị siêu cường kinh tế văn hóa như ngày nay khiến cho cả thế giới phải kính phục.
Cũng cùng một hoàn cảnh và cùng một cách nhìn về đạo Công Giáo như người Nhật, các vua quan Việt Nam đã thất bại trong việc cấm đạo, có lẽ vì bản chất của người Việt Nam vừa quá hiền lành vừa chịu ảnh hưởng của Tam Giáo Đồng Nguyên và chính quyền thời đó lại thiếu cương quyết. Một phần lý do đưa đến thất bại là sự sai lầm của Gia Long đã quá tin dùng Bá Đa Lộc và một đoàn tùy tùng đông đảo của y nên đã tạo cơ hội cho tà đạo Tây dương này có đủ điều kiện bắt rễ sâu vào đất nước ta.

Chuyện sử ghi vậy thì đúng như vậy, chuyện cầu viện thì là cầu viện, còn chuyện chư hầu thì do bạn suy diễn thôi. Chứ qúy lạy, hay xưng chư hầu thì là do bạn suy diễn à. Cái bạn bạn trích dẫn thì có, nhưng phương pháp luận để suy diễn của bạn có vấn đề "cỏng sử rắn cắn sử nhà". Đưa ra hai bằng chứng 2 bên đối kháng cho có vẻ công tâm, nhưng lập luận thì lấy sự kiện bên này và dùng quan điểm kia sao không làm ngược lại thử.
Khác chi lấy sử Việt để nói có sự kiện Tàu đánh Hòang sa còn lấy quan điểm của Tàu mà nói là ta đi cướp đất người nên họ dành lại..
Vì vậy chấm điểm 10 cho công chịu khó trích dẫn, nhưng điểm -10 cho phương pháp suy luận.
Xin Đừng hướng nhau qua chuyện khác hãy reply cho đủ cả cuộc mạn đàm của 2 ta để mình dễ nhớ đã nói gì với nhau rồi tiện thưa chuyện tiếp. Cũng để người sau đọc dễ biết vì sao tui phát ngôn như thế nữa chứ.
Được dietcoke sửa chữa / chuyển vào 22:27 ngày 26/10/2008