Đâu là từ đúng?

Về nguồn gốc TV, trả lời thì dài quá, và sẽ làm rối rắm chỗ này. Nhiều giả thiết khác nhau về nguồn gốc tiếng Việt. Tuy nhiên, gọi nó là nguồn gốc nào thì cón phải cho biết dựa trên tiêu chí nào nữa. Tiêu chí số lượng từ hay tiêu chí cấu trúc danh ngữ, hay tiêu chí thanh điệu. Riêng cá nhân tôi, tôi nghĩ tiếng Việt là một hybrid language, trong đó nghiêng về gốc Mon-Khmer trong đó Việt Mường là một nhóm của Mon-Khmer hơn. Bạn tham khảovề cách phân loại NN nhé: http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=834
Bác home sao không thấy trả lời tôi nhỉ? Về cái chuyện "chợ búa" đấy. Cho anh em học hỏi thêm đi nào.
Được HCMPusan sửa chữa / chuyển vào 13:39 ngày 03/12/2004

Búa không phải là từ hán cổ, mà là từ cổ.
Giống nhau về mặt hoạt động: tất nhiên, chợ và búa đều là nơi trao đổi và buôn bán hàng hoá.Và chợ, búa khác nhau như thế nào thì tôi đã nói rùi .
Chùa, chiền cũng thế.
Với lại ý kiến tôi đã nói, là tôi dựa trên cuốn Tiếng Việt lí thú của Trịnh Mạnh.
Cón phân biệt chùa chiền, là ý kiến cuả Lê Thước.

Búa không phải là từ hán cổ, mà là từ cổ.
Giống nhau về mặt hoạt động: tất nhiên, chợ và búa đều là nơi trao đổi và buôn bán hàng hoá.Và chợ, búa khác nhau như thế nào thì tôi đã nói rùi .
Chùa, chiền cũng thế.
Với lại ý kiến tôi đã nói, là tôi dựa trên cuốn Tiếng Việt lí thú của Trịnh Mạnh.
Cón phân biệt chùa chiền, là ý kiến cuả Lê Thước.

Cảm ơn bác home. Tuy nhiên, bác vẫn chưa trả lời hết những điều tôi hỏi. Xin dỏng tai nghe tiếp..

Cảm ơn bác home. Tuy nhiên, bác vẫn chưa trả lời hết những điều tôi hỏi. Xin dỏng tai nghe tiếp..

Nghe Home phân tích thấy không ổn lắm, ?ochiền thì không trồng hoa màu? vậy chiền là cái gì? hình thù nó ra sao? kiến trúc có giống chùa không? Home có thể nói cho biết những chùa nào mà mọi người ở đây biết đến đang thu lợi tức bằng trồng hoa màu trong chùa và ở đâu có những ngôi...được gọi là chiền mà khác với chùa? Ở đâu nào? Tôi không tin tác giả của cuốn sách mà home trích dẫn là đúng.
Để tôi xin góp chút ý kiến: Trước tiên tôi xin gọi những từ như tre pheo, chó má, tuổi tác, súng ống... là từ cặp thì tôi phân biệt chúng thành hai loại. Loại thứ nhất cả hai từ đều có nghĩa như chó má (một cái tên gọi khác của chó), súng ống (ống ?" Rõ nghĩa quá còn gì!), hành hẹ (hẹ - cây hẹ có lá gần giống lá hành, không thể thiếu trong một số món ăn)...v à là từ ghép. Loại thứ 2 có từ thứ hai tôi gọi là hư từ, không mang nghĩa, mà tác dụng của nó trong từ cặp ấy chỉ làm cho nghĩa của cả cụm thêm phong phú, thêm sinh động. Ví dụ, gió máy, nắng nôi, khóc lóc... Việc hình thành các cặp từ ấy xuất phát từ tập quán sử dụng tiếng Việt trong dân gian từ bao đời nay.
Thế thì chùa chiền thuộc loại cặp nào? 1 hay 2? Dường như nó nằm trung gian giữa hai loại trên căn cứ vào những trích dẫn dưới đây:
Từ Thư viện Hoa Sen: ?oChùa chiền tiếng Hán Việt gọi là "tự viện", là nơi an trí tượng Phật và chỗ cư trú tu hành đạo Phật của các Tăng Ni.? Trong câu này chiền có vẻ gắn bó hữu cơ với chùa.
Từ một bài thơ cổ:
Ghẹo cô sư (cổ thi)
***
Nhân bước nhàn du tới cửa chiền
Hỏi người qui Phật, độ bao niên ?
Tóc tơ sao nỡ hoài đưa kéo,
Má phấn can chi nỡ phụ duyên ?
Chín kiếp những mong ngồi bệ ngọc,
Mười đời để được ngự tòa sen.
Thôi thì nghĩ lại Châu Trần xứng,
Giải quách cà sa nối bút nghiêng.
Và bài hoạ lại của một môn đệ nơi cửa Thiền:
Đem thân Tứ đại gởi nhà chiền,
Dứt trái oan vừa được ít niên.
Nhận rõ cuộc đời toàn giả tạm,
Ham chi sự thế tạo nhân duyên.
Chỉ lo giải thoát muôn loài vật,
Nào phải mong ngồi chín phẩm sen.
Bể ái chìm, trôi, thương lắm kẻ,
Sống say, chết ngủ, ngửa rồi nghiêng.
(Sương Hoàng Liên)
Trong hai bài thơ trên ta thấy chiền được dùng thay cho chùa và không hề làm người ta liên tưởng tới chốn ?okhông phải chùa?
Ngoài ra tôi còn nhận thấy khi nói về từng cá thể thì người ta chỉ sử dụng một tiếng chùa, ví dụ chùa Hương, chùa Một Cột...mà không nói chùa chiền Hương, nghe nó không lọt tai. Ở góc độ bao quát hơn thì hai từ chùa chiền luôn luôn đi với nhau, ví dụ: Chùa chiền và lăng tẩm ở Huế, Phật tích và chùa chiền, quân Pháp đã đốt phá chùa chiền...
Ý mọi người thế nào?
Được levant57 sửa chữa / chuyển vào 21:39 ngày 03/12/2004

Nghe Home phân tích thấy không ổn lắm, ?ochiền thì không trồng hoa màu? vậy chiền là cái gì? hình thù nó ra sao? kiến trúc có giống chùa không? Home có thể nói cho biết những chùa nào mà mọi người ở đây biết đến đang thu lợi tức bằng trồng hoa màu trong chùa và ở đâu có những ngôi...được gọi là chiền mà khác với chùa? Ở đâu nào? Tôi không tin tác giả của cuốn sách mà home trích dẫn là đúng.
Để tôi xin góp chút ý kiến: Trước tiên tôi xin gọi những từ như tre pheo, chó má, tuổi tác, súng ống... là từ cặp thì tôi phân biệt chúng thành hai loại. Loại thứ nhất cả hai từ đều có nghĩa như chó má (một cái tên gọi khác của chó), súng ống (ống ?" Rõ nghĩa quá còn gì!), hành hẹ (hẹ - cây hẹ có lá gần giống lá hành, không thể thiếu trong một số món ăn)...v à là từ ghép. Loại thứ 2 có từ thứ hai tôi gọi là hư từ, không mang nghĩa, mà tác dụng của nó trong từ cặp ấy chỉ làm cho nghĩa của cả cụm thêm phong phú, thêm sinh động. Ví dụ, gió máy, nắng nôi, khóc lóc... Việc hình thành các cặp từ ấy xuất phát từ tập quán sử dụng tiếng Việt trong dân gian từ bao đời nay.
Thế thì chùa chiền thuộc loại cặp nào? 1 hay 2? Dường như nó nằm trung gian giữa hai loại trên căn cứ vào những trích dẫn dưới đây:
Từ Thư viện Hoa Sen: ?oChùa chiền tiếng Hán Việt gọi là "tự viện", là nơi an trí tượng Phật và chỗ cư trú tu hành đạo Phật của các Tăng Ni.? Trong câu này chiền có vẻ gắn bó hữu cơ với chùa.
Từ một bài thơ cổ:
Ghẹo cô sư (cổ thi)
***
Nhân bước nhàn du tới cửa chiền
Hỏi người qui Phật, độ bao niên ?
Tóc tơ sao nỡ hoài đưa kéo,
Má phấn can chi nỡ phụ duyên ?
Chín kiếp những mong ngồi bệ ngọc,
Mười đời để được ngự tòa sen.
Thôi thì nghĩ lại Châu Trần xứng,
Giải quách cà sa nối bút nghiêng.
Và bài hoạ lại của một môn đệ nơi cửa Thiền:
Đem thân Tứ đại gởi nhà chiền,
Dứt trái oan vừa được ít niên.
Nhận rõ cuộc đời toàn giả tạm,
Ham chi sự thế tạo nhân duyên.
Chỉ lo giải thoát muôn loài vật,
Nào phải mong ngồi chín phẩm sen.
Bể ái chìm, trôi, thương lắm kẻ,
Sống say, chết ngủ, ngửa rồi nghiêng.
(Sương Hoàng Liên)
Trong hai bài thơ trên ta thấy chiền được dùng thay cho chùa và không hề làm người ta liên tưởng tới chốn ?okhông phải chùa?
Ngoài ra tôi còn nhận thấy khi nói về từng cá thể thì người ta chỉ sử dụng một tiếng chùa, ví dụ chùa Hương, chùa Một Cột...mà không nói chùa chiền Hương, nghe nó không lọt tai. Ở góc độ bao quát hơn thì hai từ chùa chiền luôn luôn đi với nhau, ví dụ: Chùa chiền và lăng tẩm ở Huế, Phật tích và chùa chiền, quân Pháp đã đốt phá chùa chiền...
Ý mọi người thế nào?
Được levant57 sửa chữa / chuyển vào 21:39 ngày 03/12/2004

Bị "trôi hình, méo tiếng" nên xoá đi.
Được levant57 sửa chữa / chuyển vào 21:42 ngày 03/12/2004

Bị "trôi hình, méo tiếng" nên xoá đi.
Được levant57 sửa chữa / chuyển vào 21:42 ngày 03/12/2004

Ý này của bác home cũng không ổn. Nhìn vào lịch sử tiếng Việt, chúng ta thấy trải qua nhiền giai đoạn. Từ giai đoạn Mon-Khmer đến tiền Việt Mường, rồi Việt Mường chung, rồi sau đó mới đến giai đoạn Việt Cổ, Việt Trung đại, Việt hiện đại.
Ở giai đoạn Tiền Việt Mường và Việt Mường chung, hai NN Việt và Mường chưa tách nhau ra, nên việc bạn Hanoien nói rất có thể "búa" nằm ở đây (Tôi đã xác minh, "búa" đúng là có sử dụng trong tiếng Mừơng) . Đến khi có sự tham dự của anh Thái - Kađai và nhiều lý do khác, hai bên mới rã đám. Theo giả thiết của tôi, thì Mường vẫn còn lưu luyến "búa", còn Việt thì cho nó đi với "chợ" mà thôi. Thế thì, nếu nói "búa" là từ cổ chứ không phải là Hán cổ, thì không chính xác, và mơ hồ. Giai đoạn Hán cổ nằm ở trước giai đoạn Tiền Việt - Mường và Việt Mường chung. Nói cách này cũng giống như ta nói: "Cô ấy không phải là sinh viên mà là con út."
Vài ý như vậy, xin mọi người góp thêm.