Địa y có phải là một ngành không ?

Địa y có phải là một ngành không ?

Lính mới có vấn đề này xin đuợc hỏi các bác: chả là thầy giáo dạy môn phân loại học thực vật (môn này mới bắt đầu học)có đặt một vấn đề cho cả lớp mà bọn tớ băn khoăn mãi: xét về phân loại, địa y (Lichenes) có phải làmột ngành hay không ? tại sao ? Nhờ các bác giải thích hộ (xin tập trung vào tại sao ?). Nhanh lên vì sắp đến ngày phải trả lời rùi. (xin thông tin thêm là ông thầy này mặt mày non choẹt mà hắc ám lắm lắm, có thâm niên là ...dũng sĩ diệt sinh viên)

Gửi bạn Caccac (nghe giống vịt kêu cặp cặp quá dzậy!!)
Tôi không fải là dân chuyên về phân loại học, nên không đưa ra một câu rã lời rõ ràng cho vấn đề của bạn (ông Odonaty có cao kiến gì không??). Tuy nhiên dựa trên kinh nghiệm giảng dạy của mình tôi có thể giúp bạn ý kiến thế này:
Thật ra ông thầy của bạn không có ý bắt bí câu trả lời đâu mà cái chính là ông ta muốn các bạn suy nghĩ và giải quyết vấn đề theo hướng suy luận hơn là chăm chăm đi tìm câu hỏi rồi học thuộc lòng.
Dựa trên các tài liệu phân loại chính thống (cả của cổ điển lẫn hiện đại) thì rõ ràng địa y không phải là một ngành, còn tại sao ư? Rất giản đơn vì nó không thỏa mãn tiêu chuẩn (của phân loại học) để xếp nó là một ngành riêng biệt.
Như vậy, để giải quyết vấn đề thì bạn cần (đó là ý ông thầy bạn muốn) là:
- thứ nhất: hiểu được định nghĩa NGÀNH là gì? định nghĩa này thì có lẽ bạn dễ dàng tìm được chứ gì!?
- thứ hai: tiêu chuẩn nào để xếp một nhóm sinh vật vào một ngành. Hay nói cách khác, điều kiện cần và đủ để ta lập một ngành mới. Cái này thì hơi khó kiếm vì ít có tài liệu nào viết. Nhưng bạn cứ bám trên định nghĩa Ngành thì có thể suy luận ra tiêu chuẩn này.
Như vậy sau khi bạn có hai dữ liệu khoa học trên, bạn đem đối chiếu với cái bạn có là địa y, thì bạn sẽ tìm được ra ngay câu trả lời.
Với cách học này, SV vừa nhớ bài sâu vừa biết cách khai thác và giải đáp một vấn đề khoa học nào đó. Tôi nghĩ, ông thầy bạn đang áp dụng cho các bạn mà thôi. Ông ta nổi tiếng diệt sinh viên là vì các bạn chưa quen với cách tư duy của ông ấy, cứ quen kiều thầy đọc - trò chép- thuộc lòng - trả bài như học sinh cấp ... VI ở VN vẫn vậy nên không được điểm cao là đúng rồi.
Hồi trước, lúc ở VN, tôi có một quyển sách (dịch từ bản tiếng Nga) với nội dung đại khái là nguyên tắc phân loại sinh vật (chứ không phải là sách phân loại thuần túy), trong đó có đề cập tới vấn đề tương tự như bạn hỏi. Tiếc là bây giờ cuốn sách đó không có ở đây với tôi. Nên tôi đành nghẹn ngào mà không giúp gì cho bạn được hết, chỉ giúp bạn một trong những nguyên tắc cơ bản để học sinh học theo lối tư duy thôi.
chúc bạn sớm trở thành sinh viên diệt ... thầy giáo.

(Dựa trên các tài liệu phân loại chính thống (cả của cổ điển lẫn hiện đại) thì rõ ràng địa y không phải là một ngành, còn tại sao ư? Rất giản đơn vì nó không thỏa mãn tiêu chuẩn (của phân loại học) để xếp nó là một ngành riêng biệt.)
Vâng! tôi đã suy nghĩ đến vấn đề này trước khi đặt câu hỏi kia. Nhưng khổ nổi ''tài liệu phân loại chính thống cả của cổ điển lẫn hiện đại'' kể cả những tài tiệu xuất bản gần đây nhất mà tôi có trong tay đều chia địa y ra thành các loài riêng biệt (tôi nói là loài ở đây là loài địa y chứ không nói đến các loài là thành viên trong tập thể cộng sinh này) hẳn hoi mới mệt chứ. Mà ai không biết là đã có loài thì sẽ có các bậc phân loại trên loài và cứ thế...đến ngành. Đó vấn đề mà tôi hỏi là ở chổ đó. Ông bạn nghĩ sao ?

tôi cũng biết là ta có các loài địa y, nhưng việc có các loài địa y thì không nhất thiết phải có ngành địa y.
bạn có nhiều bài viết đơn lẻ rất hay về những vấn đề bạn quan tâm, nhưng tập hợp chúng lại với nhau để thành một cuốn sách hay thì có thể không được.
bạn có nhiều người bạn với những cá tính mà bạn có thể chơi chung rất thoải mái, nhưng để gom họ lại thành một nhóm thì chưa chắc.
người ta phải có loài địa y là dễ hiểu, vì như vậy mới "điểm mặt, thằng nào là thằng nào" được chứ. Không có tên cho chúng, làm sao mà ... học. cái tên cho địa y chỉ đơn giản mang ý nghĩa vậy thôi, chứ có tên đâu có nghĩa là có tất cả.

Tôi lúc đầu thì không định tham gia, nhưng rõ ràng đây không phải là một câu hỏi. Và cũng vì vậy mà tôi xin tóm lược một số suy nghĩ của tôi về vấn đề này. Tôi sẽ bỏ qua câu đại loại như "kiến thức của tôi có hạn" hay "trình độ không đủ" từ bây giờ vì để tiết kiệm thời gian, nhưng những bài viết của tôi luôn sẽ ngầm định rằng đã bao gồm những câu đó, không phải là để ra vẻ khiêm tốn mà thật sự đúng là như vậy.
Tôi sẽ lại quay lại vấn đề chính, vấn đề bạn đặt ra có liên quan đến khái niệm về loài, tôi đã có một bài viết nào đó (cũng lâu rồi tôi không nhớ nữa) và tôi chỉ tóm lược qua về mấy cái này:
- Loài hình thái
- Loài sinh học
- Loài di truyền
Trong đó loài sinh học được công nhận là đơn vị cơ bản của phân loại học, vì rằng nó có giới hạn rõ ràng về mặt sinh sản. Ngựa và lừa thuộc 2 loài khác nhau vì rằng cứ cho là chúng có thể lai với nhau để tạo ra con la hoặc bac đo thì những con đó la những con vật vô sinh. Nếu chúng cùng loài thì chúng phải có khả năng hình thành một quần thể.
Câc khái niệm về loài còn lại không cho ta một giới hạn nào đủ sâu sắc để có thể bàn đến về mặt phân loại (các bạn tự tìm hiểu vì nếu không tôi sẽ phải viết rất dài và gây khó chịu cho ngưòi đọc cũng như sẽ chỉ nhận được sự thương hại cho chính cái lòng nhiệt tình của tôi).
Quay lại vấn đề địa y, đúng là nó đã được các tài liệu cả cổ điển và hiện đại xếp vào một ngành, nhưng, vâng chắc chắn là có vấn đề ở đây, việc này chỉ được giới phân loại học coi là một vết tích mang tính lịch sử trong giai đoạn quá độ, khi mà người ta vẫn chưa thống nhất trong việc gỡ cái lỗi lớn nhất của khái niệm loài sinh học. Vì rằng loài sinh học đã trở nên bất lực trước những nhóm sinh vật chỉ có sinh sản sinh dưỡng (sinh sản vô tính). Vậy thì loài sinh học đã rất bối rối trước những nhóm vi sinh vật kiểu như tảo, nấm, vi khuẩn v.v... và đương nhiên nó cũng sẽ không có ý nghĩa gì với cái thứ cộng sinh của những cái trên. Địa y đã nằm ngoài tầm kiểm soát của khái niệm loài sinh học, và người ta chỉ phân loại nó (tức là mới dừng lại ở mức độ nhận dạng - identification, và thực hiện phép phân loại classification chứ chưa thể đạt đến mức độ taxonomy và cao hơn là hệ thống học - systematic). Có nghĩa là người ta không thể thống nhất được một cây phát sinh chủng loại của nhóm này mà chỉ dừng lại ở việc phân chia chúng ra mà thôi. Còn một lý do khác nữa, đó là đa số các y kiến và hay chính xác hơn là có nhiều bằng chứng khiến người ta cho rằng đia y có nguồn gốc đa nguyên. Tức là tảo, nấm khác nhau gặp nhau không theo quy luật và tạo các loại địa y khác nhau. Tiên hoá chung là theo hướng tăng cường bề mặt quang hợp, giảm bớt phần phụ thuộc vào giá thể.
Nhưng tại sao người ta vẫn duy trì những khái niệm và cách phân chia đia y như vậy, có rât nhiều lý do về vấn đề này. Khi không có một cách giải quyết thoả đáng nào cả, người ta buộc phải duy trì phương án mang tính kế thừa lịch sử vì nó đã khá phổ biến rồi (cái này cũng xảy ra ở cách gọi tên Compositae dành cho họ Cúc, dù rằng người ta muốn thống nhất là Asteraceae, Compositae vẫn tồn tại vì do lịch sử, về danh pháp tôi sẽ bàn bạc với các bạn ở một dịp khác). Còn nữa, địa y quả thật rất phổ biến trong thiên nhiên và nó đặc biệt có ý nghĩa lớn trong thành phần các quần lạc sinh vật, hơn nữa người ta có thể sử dụng nó như là sinh vật chỉ thị môi trường, rổi còn dùng làm thuốc, lương thực, thuốc nhuộm v.v... và v.v... Chính vì vậy mà việc nhận dạng và phân loại nhóm này vẫn buộc phải duy trì mặc dù ngưòi ta không thoả mãn lắm với nó trong hệ thống học sinh vật. Địa y hiện nay đã biết tới hơn 16000 loài, chủ yếu được phân chia do sự khác biệt về mặt sinh sản của nấm (người ta đã cố gắng kéo sự sinh sản vào đây, theo tôi là thế và nấm thì có vẻ rõ ràng hơn, cũng là cố gắng tìm giải pháp hợp lý nhất).
Cũng vì lý do này mà trong các hệ thống phân loại người ta thường đưa ra các hệ thống 4 giới, 5 giới hay 6 giới. Và vì nấm bị tách khỏi giới thực vật nên cho dù địa y có là một ngành hay không thì cũng không biết xếp nó vào giới nấm hay thực vật. May ra thì hệ thống đa giới là thoả mãn nhưng hệ thống đa giới lại không hề trùng lặp với cái cách cư xử của con ngưòi chúng ta (dù răng biết là không nên có sự tham gia của yếu tố nhân tạo nhưng chúng ta vẫn khó có thể dùng hệ thống đa giới) Tại sao như vậy ư, là vì chúng ta đang cố gắng thống nhất sự hỗn loạn của thiên nhiên bằng những quy luật hay bằng các bằng chứng thực nghiệm, nhưng đa giới lại đưa chúng ta trở lại việc thừa nhận sự hỗn loạn và không thể phân chia ban đầu. Những vấn đề trên còn vô khối mâu thuẫn và tranh cãi, việc lám sáng tỏ những điều này phụ thuộc vào tất cả chúng ta, những ngưòi đang tìm hiểu về thế giới của sự sống.
Thế thôi nhỉ, còn vô số cái hay ho mà tôi muốn nói tới, nhưng có lẽ hơi bị "đậu phộng" chủ đề mất rồi.
Odonata

Chào các chư vị ! chào bách hợp, chào odonata, chào gent,... tại hạ có bận túi bụi nên không thể tham gia thường xuyên mong lượng tình bỏ qua cho ! Sinh Sơn Trang của ta dạo này đông vui quá với sự xuất hiện ngày càng nhiều các gương lãnh diện sát thủ. Xin chia vui cùng sự lên cơ này. Tôi lại theo thói quen thường xuyên (giống ông bạn odonata của tôi) là lải nhải những việc rất ''đậu phộng".
''Địa y có phải là một ngành không ?'' Câu hỏi tưởng đơn giản nhưng thật sự đang đụng vào nổi khổ tâm của rất nhiều nhà systematic. Quả thật trong khi thiên hạ vẫn đang tranh cải về việc phân chia thế giới sống thì hiện nay các tài liệu cổ điển lẫn hiện đại đều xem địa y như một ngành ''đặc biệt'' vì địa y xuất hiện cách đây chắc chắn lâu hơn ...chúng ta (hơn 200.000.000 năm) và trải qua một quá trình tiến hoá lâu dài, các thành phần tham gia đều thống nhất với nhau trong hoạt động sống như một cơ thể, có quá trình sinh sản đặc biệt, tạo ra các chất đặc trưng,...điều này các bạn chắc đã rõ, tôi xin không nói nhiều về vấn đề này. Tuy nhiên những khó khăn và mâu thuẩn mà các ông bạn caccac, concay, odonata nêu trên là hoàn toàn có lý. Tôi nói có vẽ không sát với thực tế lắm và tôi xin để cập đến vấn đề này từ một hướng suy nghĩ khác (có lẽ là củ chuối) nhưng xin bàn dân thiên hạ thử suy ngẫm.
Chúng ta nghĩ thế nào về nguồn gốc của các bào quan mang tính chất bán tự trị trong tế bào: ty thể, lục lạp. Nếu (lại là nếu) lý thuyết cộng sinh là đúng: ty thể có nguồn gốc từ một dạng vi khuẩn cộng sinh trong tế bào vật chủ với vai trò định vị chu trình Krebs và dây chuyền hô hấp, lục lạp có nguồn gốc từ tảo lam lục làm nhiệm vụ chuyển tải năng lượng ánh sáng mặt trời (có phải ngẫu nhiên không mà có sự giống nhau giữa các dạng này đến mức kinh ngạc). Thì tuyệt đại đa số các dạng sống hiện nay xét rộng ra và suy cho cùng cũng sẽ là một...''tập thể cộng sinh'' ư ? (câu này hơi buồn cười đúng không). Theo cách lập luận trên ta sẽ gọi như thế nào cho đúng nhỉ và các lichenes mà chúng ta đang thảo luận với một quá trình tiến hoá lâu dài và với những đặc trưng riêng như vậy chúng ta có kiên quyết nói...không với chúng hay không ? sao nhỉ ? thử nghĩ xem các bạn phản đối tôi thế nào ? mong nhận được sự đã phá kịch liệt.
Thôi nhé tôi đói bụng quá rồi, xin dừng ở đây và xin...còn lâu nữa mới gặp lại vì tôi thường xuyên phải xa...đời sống văn minh lắm. Ah, ông odonata trúng nhiều quả dự án quá nhỉ xin chia vui và xin chúc mừng. Xin tạm biệt.
Oryza sativa L.

vâng, nói như bạn vil thì có lẽ cả thế giới đều thiếu sót, hiiiiiiiiiiii, mà đụng chuyện fân loại và hệ thống học thì "chọc fải ổ kiến lửa" nhà ông odonaty, để ông ấy nói thì hay hơn. Chỉ rêng tội, tôi công nhận quan điểm cho rằng sự sống ngay này là một cái "lẩu thập cẩm" gồm nhiều dạng công sinh với nhau (ngư con người chúng ta và vi khuẩn đường ruột đấy thôi đang cộng sinh đấy thôi). Nhưng nếu cho rằng sự cộng sinh để tạo ra một dạng sống mới và cần "đặt ngay ngắn" cái dạng sự sống ấy lên cây fân loại thì cần xem lại.
vì tôi cho rằng trên cở sở định nghĩa về loài (cám ơn ông odonata đã nhắc lại, không thì tui quên rồi) thì một loài được xem là loài thực sự khi nó tồn tại và lưu truyền về sau. Nghĩa là nó phải có bộ máy di tryuền để truyền lại các đặc tính sinh học của loài đó cho các hậu duệ (các đặc tính này còn được bổ sung hoặc loại bỏ trong quá trình tiến hóa). Vậy xét các dạng công sinh: cơ sở vật chất di truyền nào là chủ đạo, đóng vai trò quyết định đến việc sinh sản?
Chẳng hạn, nấm hay tảo trong địa y quyết định chuyện này, hay là "đèn nhà ai nấy sánng", chì đến khi "góp gạo thổi chung cơm" rồi mới ... tính.
ty thể và các dạng bào quan cộng sinh trong tế bào có hệ thống di tryuền riêng (di tryuền ngoài nhân), nó có ít nhiều tính tự lập trong việc quyết định công việc của nó (tính tự chủ). Nhưng cơ bản là các hoạt động của chúng vẫn đặc dưới sự điều khiển của nhân tế bào. Nó như là ông quản gia, có thể tự làm nhiều việc mà không cần xin phép gia chủ, và vẫn sinh con đẻ cái bình thường. Nhưng những vấn đề chính (thậm chí cả thời gian, thời điểm đẻ con) vẫn do gia chủ quyết định. Vì vậy, các dạng cộng sinh này không thê xem là một dạng công sinh như tảo và nấm dang thực hiện, tảo và nấm trong truờng hợp địa y là độc lập mỗi bên là 50-50, chẳng ai can thiệp vào nhau chuyện của mình, cả hai chỉ có việc là "góp vốn để làm ăn chung" mà thôi.
kỳ sau tiếp

Thật sự là cách đặt vấn đề theo kiểu ngược lại và nhìn lung tung để giải quyết cái trước mắt theo kiểu ông Vil thì tôi chưa nghĩ ra. Ừ có lý đấy chứ, một dạng quá độ kiểu như dạng các bào quan cộng sinh. Cao kiến. Biết đâu có một ngày nào đó trong vài trăm triệu năm tới sẽ mọc sừng sững một thằng lichenes chết tiệt đó giống như Sequoia thì sao nhĩa. Ông ConCay cũng rất có lý trong quan điểm của mình nhưng trước đấy có ai dám chắc là các bào quan cộng sinh kia và vật chủ không sống theo cái kiểu ''đèn nhà ai nấy sáng'' phải không ông concay. Nhưng thật sự các quan điểm hiện nay và ngay cả trong chủ đề này thôi cũng đã có nhiều ý kiến khác nhau về nhóm đặc biệt này . Bấy nhiêu chuyện đó thôi cũng cho thấy còn rất nhiều vấn đề khác rất hấp dẫn khác mà chúng ta chưa đề cập đến cũng như chưa có sự thống nhất với nhau. Tôi không phải kể công trạng gì với box nhưng quả thật chủ đề này đang hồi rất sôi nổi và box cần nên có nhiều chủ đề như thế để mọi người cùng sáng mắt ra.

cô caccac thân mến (tui đoán là cô, còn nếu là anh thì xin lỗi nhé).
Tôi biết là trước đây (thời khai thiên lập địa), các dạng sự sống đơn giản muốn tồn tại fải biết dựa vào nhau, mà cộng sinh là một dạng đó (tập đoàn Volvox cũng là một ví dụ). Từ những dạng cộng tác như vậy mà dạng sinh vật sống fức tạp hơn đã được hình thành, thì xem tập đoàn Volvox cũng là một ví dụ đấy.
Cũng như hai anh hàng xóm góp vốn thành lập công ty, mỗi anh có thể là 50-50 nhưng cũng có thể là kẻ nhiều người ít, dần dần một trong hai anh "xịn" hơn đã thu tóm mọi quyền lực, vốn liếbg vào tay mình: còn anh chàng truớc đây là "đồng nghiệp" lại trở thành kẻ làm công.
Sinh học được nhìn dước góc độ xã hội học cũng giống như vậy (ngành sinh- xã hội học giải quyết các vấn đề xã hội trên cơ sở các quan điểm sinh học và ngược lại giải thích các quy luật sinh học bằng cái nhìn của xã hội). Vì vậy chyuện rằng vào một ngày đẹp trời nào đó (vài chục hay vài trăm triệu năm nữa) sẽ có dạng tiến hoá từ địa y mà một trong hai thằng nấm hoặc tảo sẽ làm boss còn thằng còn lại làm quản gia.

Ông bạn ConCay thân mến, ông nói là ''người ta phải có loài địa y là dễ hiểu, vì như vậy mới "điểm mặt, thằng nào là thằng nào" được chứ. Không có tên cho chúng, làm sao mà ... học. cái tên cho địa y chỉ đơn giản mang ý nghĩa vậy thôi, chứ có tên đâu có nghĩa là có tất cả''.
Tôi cóc cần biết chyên ngành hẹp hay hơi hẹp của ông là gì nhưng tôi tin chắc là ông không hiểu gì nhiều hay là chưa được học về các môn hệ thống học nên phát biểu một câu và lập luận nghe luộm thuộm quá và ông rất mơ hồ về các danh pháp quốc tế mà người ta đã định cho địa y.
Tôi không có nhiều thời gian tranh luận nên chỉ nêu quan điểm là ủng hộ quan điểm của Odonata và Vil xem địa y như một ngành đặc biệt với sự thống nhất và đặc trưng riêng của chúng mạc dù cho đến nay các nhà hệ thống học vẩn còn đau đầu vì chưa có chổ ở xứng đáng cho bọn này.