1. Tuyển Mod quản lý diễn đàn. Các thành viên xem chi tiết tại đây

Dịch Việt - Anh thế nào cho hay

Chủ đề trong 'Hỏi gì đáp nấy' bởi ULIULI, 03/08/2012.

  1. 1 người đang xem box này (Thành viên: 0, Khách: 1)
  1. vuhuynh

    vuhuynh Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    19/10/2004
    Bài viết:
    761
    Đã được thích:
    72
    Bạn cho rằng mỗi người một quan điểm, vậy bạn lấy tư cách gì để đánh giá người khác là thế này, là như thế kia?
  2. bemongmo

    bemongmo Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    04/03/2009
    Bài viết:
    137
    Đã được thích:
    0
    Anh Nguyên vô duyên thúi. Câu hỏi đó em thấy Vuhuỳnh đặt ra và muốn bluetea trả lời cơ mà.
  3. vuhuynh

    vuhuynh Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    19/10/2004
    Bài viết:
    761
    Đã được thích:
    72
    Anxiety! Tôi thấy ở nhiều topic, nhiều post bạn luôn đề cao lý lẽ. Vậy bạn và tôi đều đồng ý rằng cái lý lẽ là cái quan trọng nhất giữa mọi người ở đây, nếu lý lẽ đúng thì bạn nói đúng, nếu lỹ lẽ sai thì bạn nói sai.

    Với nhiều người khác nữa, quan trọng là chúng ta nói gì chứ không phải chúng ta là ai. Nếu cái "chúng ta là ai" quan trọng, thì tôi nghĩ rằng nói chuyện ở đây là thừa thãi và không cần thiết. Chỉ cần bước chân ra phố là thấy rất nhiều người ai là ai.
  4. BuuXuu

    BuuXuu Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    25/10/2007
    Bài viết:
    1.423
    Đã được thích:
    0
    Anxiety đánh giá người khác ở chữ nào đấy? Bạn đọc thấy hai từ 'trớt quớt" đó là để đánh giá người à? Bạn có đọc hiểu ngữ pháp tiếng Việt không vậy?
  5. ULIULI

    ULIULI Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    24/05/2007
    Bài viết:
    3.674
    Đã được thích:
    13
    Quả thật về mối liên hệ giữa tư duy và ngôn ngữ thì tôi lại đứng về phía bạn vuhuynh. Khi tôi đọc câu này của bạn Anx tôi khá giật mình. Bởi vì tất cả sinh viên trường KTQD đều được học môn Ngôn ngữ học ở giai đoạn đại cương. Và môn đó mở bài lúc nào cũng có câu kinh điển là : "Ngôn ngữ là cái vỏ của tư duy". Như vậy ít ra là cũng có một mối liên hệ giữa vỏ và ruột.

    Về chuyện mỗi người một quan điểm có thể áp dụng ở những tình huống khác. Nhưng về một vấn đề như thế này thì e rằng không thể như thế vì có liên quan tới yếu tố đúng sai. Sự đa nguyên chỉ áp dụng vào tập hợp tất cả những cái đúng khác nhau. Ở tình huống này đang có sự tranh chấp xem quan điểm nào là đúng, sai. Vì vậy tôi ủng hộ ý kiến của bạn vuhuynh là nên tranh luận tiếp.
  6. nguyensg32

    nguyensg32 Thành viên mới Đang bị khóa

    Tham gia ngày:
    10/04/2011
    Bài viết:
    674
    Đã được thích:
    0
    Anh có duyên (tiếng Đà nẵng của em Anx gọi là "diên") đó , nhưng có điều là anh không cho em thấy mà thôi .
    2- Em Anx có can đảm chê Vuhuynh thì có can đảm trả lời câu hỏi của Huynh nên em đừng quá lo .
    3- Em Anx vô tình hoặc cố ý không đi vào trọng tâm lập luận của Vuhynh rồi thốt lời khen chê là chơi không đẹp . Anh nguyen thà mang tiếng "vô diên" chứ không muốn hòa theo cái ác .
    Trở lại vấn đề , Vuhuynh lập luận VnEconomy là nhắm vào độc giả ngoại quốc thì nên viết theo giọng bơ sửa, Bluetea nói VNEconomy là ở Việt nên giũ chất mùi nước mắm . Như thế anh nguyen đặt câu hỏi cho Bluetea hay em Anx vậy TTVN nầy là Việt sao các bạn đặt Nick hay E-mail toàn là Nick ngoại quốc không vậy .
    - Các bạn hiền vì hay đi ngoại quốc hay làm ăn và giao du với ngoại nên đặt tên "Tây" cho Tây nó dể gọi ?
    - Hay là các bạn đặt tên Tây nghe cho nó Sang ?
    -
    -
  7. ULIULI

    ULIULI Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    24/05/2007
    Bài viết:
    3.674
    Đã được thích:
    13
    Đỏ đỏ: vẫn hiểu sai rồi ông ơi. Bạn vuhuynh không đồng tình với sở ghét của bạn Anx về chuyện viết tiếng Việt mà cấu trúc như kiểu Anh. Cho nên bạn ấy lấy một ví dụ đảo là Vneconomy là một tờ báo viết tiếng Anh mà lại cấu trúc Việt với hàm ý rằng chuyện dùng ngôn ngữ nước này mà theo cấu trúc của nước khác cũng là chuyện ít nhất là bình thường, hoặc có những lí do nhất định.

    Còn bạn Bluetea có thể do chưa hiểu câu hỏi mang tính ẩn dụ của bạn vuhuynh nên hỏi nghĩa câu hỏi đó có phải là bạn vuhuynh kì vọng VNeconomy viết tiếng Anh đúng Anh Mỹ không? Nhưng bạn vuhuynh lại chẳng nói thẳng toẹt ngay vì hơi bực bạn bluetea. Thế thôi.

    Tóm lại là cái nhánh ấy nó cần trả lời câu hỏi: viết tiếng Việt cấu trúc Anh, hay tiếng Anh cấu trúc Việt có phải là điều xấu không ?

    p/s: còn cái ý mối liên hệ tư duy - ngôn ngữ nó cũng là một ý thảo luận cho nhánh này. Bạn Anx thì cho rằng nó tách rời nhau, cho nên việc dùng ngôn ngữ Việt mà cấu trúc Anh hoặc ngược lại không phải do tư duy mà là do một lí do nào đó, khả năng là tiêu cực kiểu như sở thích khoe mẽ hoặc sính ngoại chẳng hạn, tức là loại trừ việc tư duy của người viết tiếng Việt đã bị Tây hóa.
  8. Anxiety

    Anxiety Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    22/10/2006
    Bài viết:
    12.185
    Đã được thích:
    12
    Đúng rồi. Câu đó có trong sách giáo khoa môn Ngôn ngữ học đại cương, hoặc là Tiếng Việt thực hành gì gì đấy. Đấy là một thứ quan điểm mà sau khi học ngành ngôn ngữ học xong, sau khi tốt nghiệp xong, sau khi đọc thêm 1 mớ sách linh tinh lảm nhảm, sau nhiều năm làm việc trong môi trường có dính dáng tới ngôn ngữ, thì tôi không còn ủng hộ nữa. (<<< Câu này là từ vựng Việt mà cấu trúc Anh nè, tôi viết ra để làm VD cho ai muốn xem mẫu một câu kiểu vậy đó.) Hoặc ít nhất là tôi không ủng hộ cái kiểu hiểu thô thiển ("thô thiển" nghĩa là hiểu nghĩa đen VÀ nhất định từ chối hiểu thêm bất cứ gì đằng sau cái nghĩa đen đó) rằng "cứ hễ ai tư duy gì trong đầu thì họ đang suy nghĩ bằng một ngôn ngữ nhất định."

    Tôi hoàn toàn nhất trí rằng mỗi dòng tư duy hay mỗi suy nghĩ đều có khả năng được thể hiện ra bằng ít nhất một ngôn ngữ cụ thể. Nhưng từ một thứ khả năng, tiềm năng để suy diễn cái xoét rằng mọi suy nghĩ đều đang tồn tại ở một ngôn ngữ cụ thể nào đó, thì tôi không đồng ý.

    Ngoài ra, trước khi ULI phản bác lại, thì dùng đúng kiểu so sánh vỏ - ruột mà ULI vừa dẫn, thì ULI hãy suy nghĩ thử xem trong trường hợp một người, ví dụ, bực mình rằng mình (dù là người bản xứ) vẫn không diễn đạt trúng suy nghĩ của mình trong tiếng mẹ đẻ. Trường hợp đó ULI sẽ mô tả ra sao? Rằng "cái vỏ ngôn ngữ mà người ấy dùng không trúng / trùng / khớp với cái nội dung tư tưởng của người ấy"? Hay ULI sẽ thử lùi lại một bước để thử trả lời chuỗi câu hỏi này: Thật ra cái ý nghĩ gốc của người kia đã từng có được một cái vỏ nào chưa, hay nó chưa từng có một cái vỏ? Và khi nó chưa từng có cái gọi là vỏ thì làm sao có thể đánh giá là cái thứ vốn chưa từng tồn tại kia sẽ trúng / trùng / khớp với một cái gì đấy? Không tồn tại thì trùng với khớp làm sao được! Và không có cái gọi là vỏ thì có cái gọi là ruột hay không? (VD "cha" là một từ có nghĩa trong quan hệ so sánh với "con", chứ giả sử cục đá thì làm gì có cục đá cha hay cục đá con. "Ông" là một từ có nghĩa trong quan hệ so sánh với "cháu", chứ nếu không có sự tồn tại của thằng "cháu" thì làm gì có ai được gọi là "ông"?)

    Giờ ULI đọc lại câu này nhé: "Ngôn ngữ là cái vỏ của tư duy." Nếu hiểu theo nghĩa "thô thiển" thì dễ rồi, nhưng...thế tư duy luôn chỉ có vỏ là ngôn ngữ à? Thế âm thanh hay hình ảnh không được làm vỏ cho tư duy à? Thế ngôn ngữ chỉ làm vỏ cho tư duy à? ULI có biết những câu (sentence chứ không phải saying nhé) nổi tiếng được sáng tác ra hoàn toàn trúng ngữ pháp của một ngôn ngữ cụ thể mà không thể hiện bất cứ một suy nghĩ hay tư duy gì khả dĩ hay không? Nói cụ thể luôn, những câu đó được sáng tác để chứng tỏ là "cái vỏ" có thể chả có "ruột" gì cả.

    Tôi cũng có suy nghĩ ("tư duy" đấy, he he) về vấn đề này nhiều, nhưng trước giờ cũng chưa (định) sắp xếp lại lý lẽ, luận điểm hay thử diễn đạt những suy nghĩ về vấn đề này ra bằng ngôn ngữ nhuần nhuyễn lắm (thường là tôi nói miệng năm ba câu thôi) trong bất cứ luận văn / bài viết nghiêm túc nào, cho nên nếu máy tính vẫn đều đều được thế này mà tôi cũng không bị công việc đè :-??, thì tôi sẽ cố gắng thử tiếp tục diễn giải những suy ngẫm của tôi về vấn đề này ra tiếng Việt để tiếp tục hầu chuyện vài bạn Việt Nam trong forum sử dụng tiếng Việt này.
  9. ULIULI

    ULIULI Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    24/05/2007
    Bài viết:
    3.674
    Đã được thích:
    13
    Theo tôi hiểu tử tất cả những điều trên thì : có nhiều tư duy không thể hiện bằng ngôn ngữ, có nhiều ngôn ngữ (lời nói, câu nói) chẳng thể hiện tư duy nào cả. Tôi không phản đối gì điều này.

    Tôi xin dùng ngôn ngữ toán học để tóm lại như này: tư duy là tập hợp A, ngôn ngữ là tập hợp B, A và B chỉ giao nhau ở một tập hợp C nhất định, do đó nó tạo ra 3 tập hợp riêng biệt khác:
    - C: là nơi ngôn ngữ phản ánh tư duy và tư duy thể hiện ra bằng ngôn ngữ
    - Thuộc A nhưng không thuộc B: nơi tư duy không thể hiện bằng ngôn ngữ
    - Thuộc B nhưng không thuộc A: nơi ngôn ngữ không thể hiện tư duy

    Tôi không biết bạn vuhuynh trong tranh luận với bạn có nói rằng chỉ tồn tại tập C trên đời này hay không, nếu có thì về điểm ấy bạn ý sai.

    Nhưng tôi biết cái câu tôi quote của bạn ý, theo cách đọc hiểu của tôi thì nó có ý là tư duy và ngôn ngữ tách rời hẳn nhau, tức là không có cái tập C luôn. Điều này tôi không chấp nhận.

    Về việc một người VN như tôi chẳng hạn, thích viết tiếng Việt cấu trúc Anh, như bạn nói là thuộc phạm trù sở thích, cũng như sở ghét của bạn, cho nên tôi không tranh luận về điểm ấy. Tôi hạn chế việc bàn về sở thích của tôi hay cảm giác gì gì đó của người VN không thể hiện được tư duy của mình bằng ngôn ngữ thuần mẹ đẻ.
  10. vuhuynh

    vuhuynh Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    19/10/2004
    Bài viết:
    761
    Đã được thích:
    72
    Mình chưa hề cho rằng ngôn ngữ là cái vỏ duy nhất của tư duy.

    Về vấn đề tư duy có những dạng nào. Mọi nỗ lực hình dung (mô hình hóa hình học) ra sự vật/sự việc của con người đều được gọi là trí tưởng tượng hoặc hình dung tưởng tượng. Nó giống với tư duy trừu tượng (nhận thức lý tính) là đều nằm trong tâm trí con người, và khác với tư duy trừu tượng ở cả bản chất và nguyên lý vận hành. Tư duy trừu tượng là giai đoạn khái quát hóa sự vật, sự việc dưới dạng khái niệm và bộc lộ dưới năng lực phán đoán, suy luận. Còn trí tưởng tượng hay hình dung tưởng tượng có được là do nhận thức cảm tính - sử dụng các giác quan để nắm bắt sự vật.

    Ai đó từ chối cách dùng này để sử dụng cách dùng khác là quyền của người ta. Nhưng nếu người đó hàm ý "tư duy là phi ngôn ngữ (cho nên phi ngữ pháp)", tức là đang lươn lẹo rằng : "tôi có biết đến nó, nhưng tôi tin rằng không chỉ có nó vì khái niệm NGÔN NGỮ của riêng tôi khác với mọi người. Chẳng nhẽ khái niệm NGÔN NGỮ nó huyền bí, tối tăm đến thế hay sao?

Chia sẻ trang này