1. Tuyển Mod quản lý diễn đàn. Các thành viên xem chi tiết tại đây

Dịch Việt - Anh thế nào cho hay

Chủ đề trong 'Hỏi gì đáp nấy' bởi ULIULI, 03/08/2012.

  1. 1 người đang xem box này (Thành viên: 0, Khách: 1)
  1. Anxiety

    Anxiety Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    22/10/2006
    Bài viết:
    12.185
    Đã được thích:
    12
    Tôi tình cờ viết post gần nhất trước khi đọc trúng post này. Nếu biết có một đoạn văn thể hiện tư tưởng nhập nhằng về quan niệm lẫn khái niệm thế này thì tôi đã không viết post kia làm gì.

    Vậy tôi xin dừng việc tiếp tục bàn về thread này với bạn ULI.
  2. ULIULI

    ULIULI Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    24/05/2007
    Bài viết:
    3.674
    Đã được thích:
    13
    Vâng, bạn có thể dừng mà không cần lí do.
    ----------------------------- Tự động gộp bài viết ---------------------------
    Nếu bạn đã xác nhận là không hề nói như vậy thì tức là chỉ có bạn Anx khẳng định sự tách rời giữa tư duy và ngôn ngữ. Thật ra bạn Anx viết đoạn trên đã đủ để khán giả theo dõi đánh giá. Chỉ vì một vài suy ngẫm cá nhân, một vài sự không trùng khớp giữa ngôn ngữ và tư duy mà xóa bỏ hẳn một nhận định được môn ngôn ngữ học cũng phải nghiên cứu qua nhiều thời kì đúc kết lại. Mà sự suy ngẫm ấy còn chưa từng được ghi chép, khảo sát, phản biện đầy đủ như một công trình nghiên cứu mà bạn Anx đã mang cái kết luận của bạn ra dùng tùy tiện.
  3. Anxiety

    Anxiety Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    22/10/2006
    Bài viết:
    12.185
    Đã được thích:
    12
    Dừng thì có lý do chứ, cụ thể lần dừng vừa rồi thì có quote đỏ lý do đó thôi. Đến "từ vựng / từ ngữ" mà bạn còn không phân biệt nổi với "ngôn ngữ" thì tôi bỏ công trâu ngựa ra để hồng hộc giải thích hay lập luận để mà làm trò hề với chính mình làm gì.

    ĐỎ: Tôi phát ngôn thế nào thì bạn nên trích nguyên văn, tránh việc tôi nói "bà ta già, bà ta mặt có 2 nốt mụn, bà ta lé kim" rồi bạn lại nhanh nhẩu đoản để phán "Anx nói rằng bà ta xấu." Tôi dùng tạm ví dụ "thô thiển" trên, nôm na trên để thể hiện sự duy diễn lại ý tứ rồi lắp ghép từ ngữ mới vào để diễn đạt một cái ý vốn không phải của mình (mà mình cũng không hiểu nữa.) Do đó, đúng là tôi dừng vụ này lại, tuy nhiên bạn vui lòng không tiếp tục lắp từ ngữ mới vào những suy diễn của bạn về nội dung phát biểu của tôi rồi làm lệch lạc ý tứ ban đầu của tôi (Cứ mỗi câu văn lại lệch một tí ti, sau một hồi là đủ khả năng bịa đặt ra nhiều thứ tôi không tự phát ngôn từ đầu rồi). Cảm ơn bạn trước.

    Đoạn "chỉ vì một vài...qua nhiều thời kì...chưa được...tùy tiện" thì bạn nói cho thỏa mãn cũng được, nghe rắn đấy ;)), có thể dọa được một số người không có hiểu biết lẫn suy ngẫm gì về các vấn đề có liên quan. Động thái này tôi không đánh giá cao, nhưng lại hoàn toàn công nhận kết quả thực tiễn của nó trong topic này. Diễn nôm lại có để có ai không hiểu đoạn văn này của tôi: Tôi đang khen một đoạn văn của ULI và công nhận hiệu ứng của đoạn văn đó.

    Việc ULI còn lướng vướng ở chỗ "làm thế nào để dịch văn bản tiếng Việt sang tiếng Anh hay" vấp lại ở cả tầng nhận thức vấn đề lẫn ở tầng giải quyết vấn đề (có nhận thức trúng được vấn đề là gì thì mới hy vọng giải quyết rốt ráo được), nhưng tôi đã không đủ khả năng giải thích cái gốc rễ + tính cách của tôi + tính cách của ULI ==> tóm lại là thất bại. Vậy chỉ còn trông chờ vào các mẹo vặt ai nhớ ra thì chia sẻ mà thôi.
  4. ULIULI

    ULIULI Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    24/05/2007
    Bài viết:
    3.674
    Đã được thích:
    13
    Trong khi tranh luận, bạn Anx liên tục viện ra lí do người tranh luận với bạn hiểu sai phát ngôn của bạn kèm với việc bạn từ chối tranh luận tiếp. Theo yêu cầu của bạn, tôi quote lại hai câu của bạn mà tôi hiểu rằng bạn cho rằng "tư duy và ngôn ngữ là tách rời". Tôi tin rằng 99% những người Việt Nam ở đây đọc hai quote này của bạn đều hiểu giống tôi.

    ----------------------------- Tự động gộp bài viết ---------------------------
    Giờ tôi xin liệt kê lại diễn biến tranh luận để bạn Anx cũng như mọi người đánh giá xem có phải tôi suy diễn theo kiểu "có mụn là xấu" như bạn Anx nói không nhé.

    1. Đầu tiên bạn Anx bày tỏ sự ghét cay ghét đắng của mình với thứ tiếng Việt cấu trúc Anh.
    2. Bạn vuhuynh vào hỏi "Có phải Anx ngầm ý cho rằng viết tiếng Anh với tuy duy Việt ngữ là hay không?". Ở đây bạn vuhuynh đã có sự liên hệ cấu trúc câu với tư duy và áp dụng vào trường hợp viết tiếng Anh.
    3. Bạn Anx trả lời :"Không. Tôi không ngầm ý gì hết về vấn đề đó. Tôi đã nói rất rõ là "từ vựng thì rặt Việt nhưng mẫu câu (cấu trúc ngữ pháp của câu) lại là mẫu câu tiếng Anh", tôi không hề nói thẳng hay nói bóng gió gì về TƯ DUY cả. TƯ DUY không bao giờ tượng hình ở bất kỳ ngôn ngữ nào cả, tư duy chỉ luôn luôn là tư duy, là một thứ ở trạng thái phi ngôn ngữ (và dĩ nhiên là phi ngữ pháp.) Chỉ có các PHÁT NGÔN mới luôn luôn tượng hình ở một ngôn ngữ cụ thể nhất định. (Chữ "tượng hình" ý tôi ám chỉ đến chuyện tồn tại)". Ở câu trả lời này, bạn Anx cắt đứt hoàn toàn sự liên hệ giữ tư duy và ngôn ngữ viết, nói cách khác thì cấu trúc câu chả liên quan gì tới tư duy cả. Vậy tôi đặt cho bạn một câu hỏi phụ là cái cấu trúc câu kia nó từ đâu hình thành trong não bộ con người?
    ----------------------------- Tự động gộp bài viết ---------------------------
    Tôi post tách rời từng post để tránh lẫn lộn mục đích mỗi vấn đề. Ngoài 3 thoại chính nêu trên, bạn Anx còn có các biểu hiện như sau:

    4. Khi nguyensg nói về câu chuyện "thinking in Vietnamese, writing in English", tức là vô tình nguyensg đã lấy ví dụ về sự liên quan giữa thinking và writing ở bên Tây. Tôi nghĩ rằng nó hoàn toàn phù hợp với mạch tranh luận 1-2-3 nói trên.
    5. Nhưng bạn Anx lại vào bảo bạn nguyensg gắn sự việc này với chuyện tư duy - ngôn ngữ là trớt quớt. Tôi cho rằng bạn Anx đứng trước sự mâu thuẫn, một mặt thì bạn thấy viết tiếng Việt cấu trúc Anh là gớm guốc, mặt ngược lại bạn thấy cái kỉ niệm "thinking in Vietnamese, writing in English" của nguyensg không gớm guốc lắm mà chỉ là chuyện xấu hổ cá nhân.
    6. Tôi, Uli chỉ chẻ họe ra ở 1 post gần đây rằng với việc cho rằng tư duy tách rời ngôn ngữ của bạn Anx là phương tiện để bạn Anx loại bỏ phương án người viết bị lai tạp cấu trúc là do tư duy.
    7. Bạn Anx như thường lệ nói tôi hiểu sai ý, nói tôi nhập nhằng. Tôi thì chẳng thấy nhập nhằng gì cả sau khi đọc tất cả những đoạn thảo luận nói trên.

    Tóm lại là, vậy bạn Anx với kiến thức ngôn ngữ của mình hãy dự đoán nguyên nhân của việc một người Việt viết tiếng Việt theo cấu trúc Anh, và viết tiếng Anh theo cấu trúc Việt là từ nguyên nhân nào ?
  5. ironfoot

    ironfoot Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    08/06/2008
    Bài viết:
    1.160
    Đã được thích:
    0
    Theo mình thì ngôn ngữ chỉ là 1 hình thức diễn tả tư duy, tư duy có thể tồn tại không cần ngôn ngữ. Vì thế việc "tập hợp" hóa như bạn Uli làm có vẻ không ổn. Mình đưa 1 ví dụ: mặt trời vẫn tồn tại cho dù không có ngôn ngữ để biểu đạt, mô tả sự tồn tại của nó hay không. Rõ ràng bạn có thể dùng ngôn ngữ để mô tả mặt trời.
    Mình thấy các bạn đang nhập nhằng quá nhiều chủ đề tranh luận ở đây. Mà có vẻ phát sinh nhiều nhất là do người nọ đứng ra làm phát ngôn viên "đoán và diễn đạt lại" ý của người kia, "tam sao thất bản" mỗi lần lại cộng thêm vài ý chả biết có phải của khổ chủ hay không. Tranh luận như vầy không có ý nghĩa, nên quay về mục đích chính của topic đi thôi.
    ----------------------------- Tự động gộp bài viết ---------------------------
    PS: mong là các bạn đang "nóng máu" trong topic này, sang góp ý bài hát cho tớ để hạ hỏa rồi vào đây tiếp tục nhé ^_^
  6. ULIULI

    ULIULI Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    24/05/2007
    Bài viết:
    3.674
    Đã được thích:
    13
    Bạn đang viết chiều ngược của vấn đề. Chúng tôi ko nói là tư duy có cần tồn tại nhờ ngôn ngữ hay không mà đang bàn về ngôn ngữ có cần sự tồn tại về tư duy hay không. Tức là khi bạn nói hoặc viết chữ "mặt trời" ấy, bạn có tư duy không. "mặt trời" thuộc tập hợp C mà tôi đã nói rồi.

    Hai tập hợp còn lại kia bạn cố gắng tìm ví dụ cho nó nhé. Còn tôi xin lấy ví dụ là ngôn ngữ không thể hiện tư duy. Ví dụ tôi nói" la tang ba si ca mina olla", tôi chả tư duy gì về cái cụm ấy cả. Còn ví dụ khác về tư duy mà không diễn tả bằng ngôn ngữ nhé: tôi có một cảm giác X nào đấy mà trong tiếng Việt không có từ mô tả, vậy là tư duy của tôi có định hình được cảm giác X ấy nhưng không phát biểu ra nó được.

    Bạn chưa nắm được thì tôi nói lại chứ sự khuyên giải của bạn ko có tác dụng gì. Đây là một vấn đề quan trọng vì nó phục vụ câu hỏi tôi đang hỏi bạn Anx ở trên, rằng liệu cái cấu trúc câu kia nó có xuất phát từ tư duy hay từ một cái gì?
  7. vuhuynh

    vuhuynh Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    19/10/2004
    Bài viết:
    761
    Đã được thích:
    72
    Thôi ULI ơi, người ta không muốn giúp, mà chỉ có ý định nhận xét về người này thế này, người kia thế kia, thì có ích gì cho bạn đâu. Cả tôi và bạn có cùng một cách ứng xử công bằng phải không? Tôi nói như vậy vì tôi và ULI đã từng thực hành cái công bằng đó ít nhất là một lần. Bạn có công nhận với tôi rằng : Công bằng là yêu sách hàng đầu mà một cá nhân đưa ra với một đám đông, và ngược lại.

    Quay lại chủ đề của topic. Người ta hay áp dụng word by word cho những sai sót chuyển ngữ kiểu "No star wher", dĩ nhiên nó chỉ dùng để gây cười là chính. Còn trong trường hợp câu hỏi nghiêm túc như của Uli thì mình có ý định phân tích một khía cạnh khác của word by word.

    Dịch Eng-Vie thế nào cho hay thì không chỉ với mình mà nhiều người còn không làm nổi. Cho nên, thực tế, và với quan điểm cho rằng tiếng Việt là hay, thì với mình cứ dịch chính xác là hay rồi. Ở đây có hai trường hợp.

    Trường hợp 1 là ta phải đối mặt với các văn bản chính thức, được dùng làm căn cứ để phân xử các vấn đề phát sinh (nếu có (dạng hợp đồng...)) thì tính minh bạch sẽ được đặt lên hàng đầu. Trong câu văn, đoạn văn của hợp đồng thì không những từ ngữ mà cà cấu trúc câu, cấu trúc đoạn đều phải được vận dụng nghiêm ngặt như trong từ điển Oxford và từ điển chuyên ngành. Vì thế ta rất ít nhìn thấy những danh từ, động từ, tính từ được dùng tràn lan hàng ngày trên mạng và phần nào cả trên mặt báo nữa. Vậy, giả sử ta có khả năng viết thật siêu, ta áp dụng cách hành văn như các văn bản chính thức trong mọi trường hợp có gọi là hay không. Dĩ nhiên là chẳng hay tí nào, nhỡ may ULI mà quen một anh người Mỹ, rồi viết email đọc như hiệp định thương mại thì chắc nó bye ULI sớm [:D].

    Trường hợp thứ 2 là văn viết cho các văn bản không có tính ràng buộc gì mấy. Ở trường hợp này thì dễ xem xét hơn nhiều, nên mình thấy cái word by word nó có thêm một mặt nữa là : thói quen sử dụng ngôn ngữ hàng ngày ảnh hưởng lớn đến việc vận dụng ngôn ngữ trong tư duy, qua đó nó phản ánh sai tư duy của ta, hoặc là tư duy của ta có vấn đề. Mình lấy một ví dụ thật đơn giản - dịch Eng-Vie câu này : "Tôi viết gà lắm". Nói rõ là, vì không phải lúc nào ta cũng được chủ động dịch ý của ta sang tiếng Anh, mà có thể bắt buộc phải dịch ý của người khác. Một dạng chuyển ngữ lập tức xuất hiện khi ta đặt bút : "I write...." Rõ ràng là vấn đề không phải là ta viết cái gì, viết một cái gì đó, mà câu : "Tôi viết gà lắm" hiểu đúng phải là cái sự viết - chỉ đến khả năng/kỹ năng viết (Eng) của ta. Cái suy nghĩ "tôi viết" nó nảy ra rất nhanh, nhanh đến nỗi ta không kịp nhận ra rằng nó đã che lấp mất cái đáng ra phải là (kỹ năng viết). Hoặc là/Dẫn đến tư duy của ta về sự viết đã sai hoàn toàn trong câu này. Lỗi này chính xác là sự nhập nhằng giữa danh từ và động từ, đã ngấm thành thói quen không bỏ được của ta. Cũng có thể người Âu, Mỹ họ cũng sẽ hiểu chính xác ý của người viết, nhưng không khỏi bối rối khi gặp một câu ngô nghê. Vì lẽ đó, ta sẽ sửa lại : "My writting skill like/is....". Đến đây thì mới xuất hiện yêu cầu "hay". Người viết thành thạo, chắc tay sẽ không những không/ít mắc lỗi word by word (tư duy) mà còn có kho từ vựng phong phú. Còn với một người ít được thực hành tiếng Anh, cộng với khả năng tậm tịt, mình hoàn toàn không biết cụm từ hoặc từ nào trong tiếng Anh chỉ sự "gà lắm/rất gà" cả. Nhưng với yêu cầu chân thực đến mức tối đa có thể được, mình thấy phải làm sao diễn đạt được từ "gà" ở trong câu, mà không làm người nước ngoài hiểu sai hoặc hoàn toàn không hiểu gì cả [:D] Nên mình chọn là : "I can only write as a chicken can". Người đọc hoàn toàn hiểu được rằng mình muốn bảy tỏ khả năng viết kém cỏi, cũng như hoàn toàn có được hy vọng rất cao rằng, họ sẽ không thấy cái khả năng viết của ta tương đương với hình ảnh một con gà đang đang nguệch ngoạc cái gì đó. Trừ phi, rất trừ phi ta quá đen đủi khi gặp phải một người thật sự không có khả năng/từ chối tư duy trừu tượng [:D]

    Nghĩ được như người Anh và viết được như người Anh chưa chắc đã là hay, mà chuyển tải thành công tư duy Việt ngữ mới là hay. Nếu tư duy Việt ngữ của người dịch mà không hay, thì có vẻ, cái tâm của người đó không hay. ULi thử nghĩ ta viết : "I can only write as a chicken can" lần thứ nhất, rồi có dịp nào đó ta lại viết cái "chicken" kia một lần nữa để ám chỉ sự kém cỏi... rồi bạn bè nước ngoài ta sẽ ngay lập tức hiểu được "chicken" là gì. Rồi rất nhanh họ sẽ nói : Hey! chicken.... Rồi đến một lúc nào nữa mà mà từ điển Eng nào đó phải ghi vào rằng nghĩa "chicken" chú giải có xuất xứ từ Việt Nam [:D]
  8. Tran_Thang

    Tran_Thang Thành viên gắn bó với ttvnol.com

    Tham gia ngày:
    07/01/2005
    Bài viết:
    4.559
    Đã được thích:
    193
    Các nị cứ thư thả làm cốc trà với ngộ đã nào.

    [​IMG]

    Nị nào phiên dịch cho ngộ câu tiếng Mỹ cho quí ân nhân của nước Trung Hoa vĩ đại. Ngộ xịa-xịa so much !

    Ngôn ngữ chỉ là phương tiện biểu đạt (hay truyền đạt) thôi. Về văn phạm Tây hay Ta thì phải khảo sát quá trình phát triển ngôn ngữ (nhất là viết) của người VN qua các giai đoạn chữ Hán, chữ Nôm, chữ Quốc Ngữ. Hầu như ngôn ngữ nào cũng có biến thiên. Xu hướng Tây hóa là tất yếu.
  9. tphat2009

    tphat2009 Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    02/08/2009
    Bài viết:
    3.456
    Đã được thích:
    4
    1. Chữ "gà" ấy bên TA thì không rõ có hẳn một idiom nào đó hay không, nhưng bác nói "he writes like a first grader." là người khác họ hiểu ngay bác muốn nói gì liền vì bác ví anh chàng đó viết như thằng con nít lớp 1.

    2. Dân Mỹ mà đọc thấy câu đó thì họ sẽ liên tưởng tới chữ viết như "gà bới" vì họ có câu nói đó. "His handwriting looks like chicken scratch." Và sẽ không hiểu nghĩ chữ "gà" bên VN.



    Tức là cứ viết theo ý mình rồi dần dần người ta cũng hiểu và sẽ bắt chước theo lối đó ???????

    Bác có đọc thấy bài nào tại các nước Anh, Úc, Mỹ mà dùng Singlish, Taglish hay Spanglish chưa ? Những thứ đó có bao lâu rồi mà có thấy ai dùng đâu trừ dân gốc Sing, Phi hay Latin.
  10. chicken_008

    chicken_008 Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    30/09/2004
    Bài viết:
    1.345
    Đã được thích:
    0
    Trong trường hợp không biết bác Vyhuynh không nên "sáng tạo" mà hãy diễn giải thẳng: chữ tao xấu. Đấy chính là ý tưởng Anx nhắc đến "Sợ nhất là người học tiếng Anh nửa mùa rồi cứ cố gắng tạo ra cái-sự-hay-ho-này-nọ cho nó bảnh, cho nó sang, cho nó "Tây", cho nó "thuần Anh" rồi hóa ra cái sản phẩm nó còn gớm guốc hơn là chỉ sử dụng một thứ tiếng Anh đơn giản và phù hợp với trình độ tiếng Anh (vốn là ngoại ngữ) của mình."
    Mong muốn "sáng tạo" thứ tiếng Anh kiểu Việt "Tạo viết theo văn hóa nước tao, mày không hiểu thì cố mà hiểu" của bạn Vyhuynh chỉ có cơ thành sự thực nếu nước ta thành cường quốc sánh vai với Anh, Úc, Mỹ. Tất nhiên lúc đó nó cũng chỉ có ý nghĩa với những đối tượng cần làm việc với người dùng thứ Anh-Việt này. Mà nếu có ngày đó thì ta cũng cần gì Anh-Việt, người ta sẽ phải học tiếng Việt Nam để làm việc với ta. Đã mơ thì mơ cho trót chứ. :-"

Chia sẻ trang này