ĐIỂM LẠI MỘT SỐ NGHI ÁN & SỰ THẬT LỊCH SỬ

Về cụ Phan Thanh Giản ,tôi không muốn lập lại những gì đã viết ,cụ là người muốn thông qua hoà hoãn để dân không phải chết nữa. Cụ đã có những báo cáo vói Vua về sự văn minh Tây Phương,nhưng trên 1 lần bị Vua cho là ''khi Quân'' ( đèn treo ngược vẫn cháy sáng......). Cũng cũng có những đề án dài hơi để canh tân đất nước giông như cụ Nguyễn Trường Tộ. Đến khi quá uất ức về sự lật lọng của Pháp mà cụ quyên sinh,trong Thư tuyệt mệnh và Di chúc nói điều này.
Tuy nhiên,chúng ta cũng rất tự hào về những người anh hùng như Trương Định, Nguyễn Trung Trực...Tuy khẩu hiệu'' Phan Lâm mãi quốc,triều đình khi dân'' đã được nêu trong các cuộc khởi nghĩa của phe chủ chiến, nhưng thực chất những cuộc khởi nghĩa đó bị thất bại nhanh chóng và phải đến ***** mới tìm ra đáp số của bài toán này.
Như thế,cùng là những người ra đi về nghĩa,chúng ta cũng nên trân trọng.
Còn,như tôi đã nói,không nên nặng lời thoá mạ một người nào,mà không đồng quan điểm với ta như cụ Trần Huy Liệu,Phan Huy Lê,Trần Quốc Vượng thậm chí Trần Trọng Kim.... Bạn spouri nên cân nhắc cẩn thận ,không vì không đồng ý với một chủ thể mà mạt sát mọi phần tử trong nó:'' Ghét ai ghét cả đường đi lối về''
Lịch sử sau chiến tranh chắc chắn sẽ phải được nghiên cứu và xem xét lại. Vì muốn đánh thắng một cuộc chiến,tất cả các vấn đề phải theo cùng một cơ cấu chỉ huy.
Chắc chắn rằng,trong thời gian tới sẽ có những cuốn sách viết về triều Nguyễn,một triều đại đưa chính thể phong kiến lên đỉnh cao và có một Nhà nước có luật lệ,luân lý kỷ cương điển hình.
Cái mà chúng ta trọng cụ Phan ở đây hay không tán thành cụ,các bác cứ tranh luận. Tuy nhiên spouri cũng đưa ra ý đúng, tức la cụ Phan còn là một nhà văn hóa,một nhà thơ giỏi .

Bác spouri: Trên đây là nguyên văn cái đoạn giới thiệu của bác. Trong đó câu đầu thì trần trụi có một cái tên, mà ko biết bác viết thế là ý gì. Tôi không muốn phải đọc qua bài viết của bác rồi đoán về xuất xứ của nó - tôi càng không muốn các bạn đọc khác của TTVNOL phải làm như vậy. Do đó tôi yêu cầu bác thêm một đoạn đại khái là như thế này vào đầu:
"Sau đây là bài báo của ông THL đăng trên tạp chí... số... năm ...".
Nếu bạn có thêm cái link thì càng tốt. Nếu bạn trích lại nhưng lại thông qua một bài báo khác, trang web khác thì lại càng nên cho bà con biết trang web trung gian.
Trong bài trên người đọc nếu đọc qua đoạn đầu giới thiệu thì có thể đoán rằng bài này là trích ở tạp chí "Nghiên cứu lịch sử". Đương nhiên tôi cũng biết thế cho nên tôi mới nói rằng nhận định của tôi là không phải bạn viết. Tôi không chỉ trích bạn, không có ý nói rằng bạn đạo văn. Tôi chỉ muốn bạn, cũng như các bạn khác ghi rõ nguồn ngay từ đầu khi trích các báo khác. Bởi vì như thế là tôn trọng nguồn tin và tôn trọng bạn đọc. Người ta viết bài là mong muốn người đọc hiểu, chứ không phải là đánh đố nhằm bắt bạn đọc đoán. Thật ra phần lớn chúng ta ko hề có ý định đạo văn, chỉ có điều thường quên, hay nói đúng hơn là không có ý thức trong việc ghi rõ tên tác giả + xuất xứ nguồn tin. Tôi thấy các diễn đàn tiếng Anh của nước ngoài mà tôi tham gia không có hiện tượng này. Thiết nghĩ điều hay thì chúng ta nên học tập.
Chúc các bạn vui vẻ.
Được masktuxedo sửa chữa / chuyển vào 12:44 ngày 17/05/2005

Chào bạn Brodaru: Tôi đồng ý với bạn. Có nhẽ do tôi quá chú trọng vào tự điển tiếng Việt :
Đồ Tể : (Danh từ)
1- (cũ). Người làm nghề giết thịt gia súc. Làm đồ tể.
2- Kẻ hung ác giết hại nhiều người. Bọn đồ tể fatxit.
Theo các bậc cao nhân trong hội sử học Việt Nam, Ông THL đã chủ trương đánh đổ một lọat các danh nhân lịch sử như Hồ Quí Ly - Vua Gia Long & nhà Nguyễn & một số danh thần như cụ PTG / NTT, gần hơn là các học giả thân phương tây như Trương Vĩnh Ký - Hùynh Tịnh Của vv & vv MỘT CÁCH CÓ TỔ CHỨC. Cách làm này đã góp phần làm cho lịch sử nước nhà không mấy rõ ràng, lâm vào tình cảnh đen / trắng lẫn lộn. Theo định nghĩa thứ hai, gọi là ĐỒ TỂ sử học cũng không phải là sai định nghĩa.
Tuy nhiên, thôi hãy bỏ qua những trúc trắc từ ngữ. Bạn nghĩ gì về vấn đề ĐẶNG TIẾN ĐÔNG?

Tôi quote lại đọan mở đầu để anh Tư Xe Đò không phải cứ ấm ức mãi. Có những bài viết chúng ta chỉ cần trích đọan là đủ, nhưng có những "áng" văn bất hủ, cũng nên chép lại để anh em trên diễn đàn hiểu cách "VIẾT LẠI LỊCH SỬ" của một số nhà sử học hiện nay.
Tôi có thể đã làm mích lòng anh Mod tư xe đò, nhưng "sự thật mất lòng", anh hầu như chỉ chú tâm vào tiểu tiết để bắt bẻ tôi, trong khi bản thân chưa đọc hết topic để hiểu được lí do mà tôi quote nguyên văn bài tổng kết của THL.
Nay tôi đã hiểu vì sao các thành viên bảo anh là chuyên gia cắt - cắt. Bỡi có khi nào anh chịu đọc trước khi ra tay đâu

Lẽ ra tôi không muốn trả lời bài này như nhiều người khác đã không muốn (thèm) trả lời nhưng thôi thì coi như trả lời cho cái giải pháp của bác liv vậy. Cứ theo bài này thì quân Pháp lúc đó có khoảng 9000 quân, so với 15000 quân của triều Nguyễn. nếu cứ lấy chiến thuật đối mặt trên trận địa thì dù có gấp 10 lần quân số đó triều Nguyễn cũng không có cách gì đánh bại quân pháp do chênh lệch quá xa về trang bị, tổ chức... tuy nhiên chỗ yếu của quân Pháp là gì? 9000 quân tập trung lại thì mạnh nhưng nếu chia nhỏ ra để giữ đất thì chẳng khác nào một nắm muối ném xuống biển, chỉ cần một đạo chiếu Cần vương, một vài lời khích lệ thì sẽ không chỉ có 15000 quân triều đình mà còn có hàng vạn người dân sẽ không nề hà đánh giặc. Không cung cấp lúa gạo, không tiếp tế, khử hết nhhững kẻ làm tay sai cho Pháp, địch đến ta... chạy, trước khi chạy đốt phá hết những gì không mang theo được, địch đi quay lại chiếm đất, khử hết lũ chó săn của giặc. Đánh du kích tiêu hao giặc, chỗ này một thằng, chỗ kia một toán, Em không tin 9000 quân đó tồn tại được đến 2 năm, toàn dân đánh giặc, cần thì vua cũng bỏ kinh đô chạy lên rừng đánh giặc. (như vua Hàm Nghi, tiếc rằng thời Hàm Nghi Pháp đã chắc chân rồi, nếu từ thời Tự Đức mà đã có một đạo chiếu Cần vương thì) Vua không chạy thì "bức" vua chạy, nếu quần thần đồng lòng và không có nhưng kẻ nặng tính cầu an thì
To duyhau 2012:

Ở đây tôi không thèm nói đến chính nghĩahay đầu tranh giải phóng dân tộc, bác sẽ cãi, tôi chỉ hỏi bác, năm 45-75 chính phủ VNCH được bao nhiêu phần trăm dân chúng ủng hộ, Dương Văn Minh đầu hàng là hợp với nguyện vọng của NHÂN DÂN, năm đó NHÂN DÂN cũng muốn ký hoà ước ư???? Vậy Trương Định và những người khác lấy đâu ra lực lượng để khởi nghĩa???????
Vài lời ngắn ngủi, chỉ muốn nói dù có biện minh thế nào thì Phan Thanh Giản và triều đình nhà Nguyễn của Tự Đức vẫn là kẻ có tội với NHÂN DÂN.

Xin lỗi! Tôi không thể đồng ý với lập luận, "hàng giặc là giải pháp khả dĩ nhất" rồi của bác Liv được. Quân còn, dân còn sao không đánh. Nói chữ nếu với những gì đã xảy ra trong lịch sử là vô nghĩa, nhưng tôi sẽ trả lời bác duyhau2012 ở dưới đây và cũng là trả lời bác luôn.[/QUOTE]
Xin lỗi, nhưng tại hạ chưa hề nói một chữ nào về việc "đầu hàng". Hòa ước 1862 không phải là một hiệp ước đầu hàng. Mặc dù triều Nguyễn đóng vai trò một kẻ chiến bại, nhưng họ vẫn giữ ba tỉnh miền Tây cùng một dải đất rộng từ Bình Thuận ra bắc. Non xanh còn đó, lo gì thiếu củi đun... Chỉ cần được tạm yên để lo việc tự cường, thì việc tương lai có thể thu xếp được.
Bác thử nghĩ xem nếu không ký hòa ước thì thế nào? Không lẽ người Pháp cứ loay hoay mãi để chống giữ ở Sài Gòn mãi -- và nếu như thế thì sẽ chắc chắn tiêu tùng với sự chống phá của Trương Định cùng các thủ lĩnh nghĩa quân khác? Không đâu, đô đốc Bonard sẽ đánh thẳng ra Huế kìa, lúc đó thì đến non xanh cũng chẳng còn...
Được Liv sửa chữa / chuyển vào 20:25 ngày 17/05/2005

Tôi quote lại đọan mở đầu để anh Tư Xe Đò không phải cứ ấm ức mãi. Có những bài viết chúng ta chỉ cần trích đọan là đủ, nhưng có những "áng" văn bất hủ, cũng nên chép lại để anh em trên diễn đàn hiểu cách "VIẾT LẠI LỊCH SỬ" của một số nhà sử học hiện nay.
Tôi có thể đã làm mích lòng anh Mod tư xe đò, nhưng "sự thật mất lòng", anh hầu như chỉ chú tâm vào tiểu tiết để bắt bẻ tôi, trong khi bản thân chưa đọc hết topic để hiểu được lí do mà tôi quote nguyên văn bài tổng kết của THL.
Nay tôi đã hiểu vì sao các thành viên bảo anh là chuyên gia cắt - cắt. Bỡi có khi nào anh chịu đọc trước khi ra tay đâu
[/QUOTE]
Bạn Spouri: Thứ nhất là tôi chưa có lúc nào phê phán việc bạn trích nguyên văn một văn kiện ở đâu cả. Việc trích nguyên văn cả văn kiện dài đó là quyền của bạn. Thực chất có một loạt topic ở trong box này hoàn toàn là trích nguyên văn, hoặc là dịch lại như các topic "Tại sao Việt Nam", "We were soldier", "Tháng Tư ...". Do đó người mà "đọc không hiểu", hoặc là "không uốn lưỡi bảy lần". hoặc là "không chịu đọc" ... có lẽ không phải là tôi mà là bạn chăng?
Thứ hai là tôi không có ý tìm tiểu tiết gì cả. Suốt cả topic này tôi cũng không hề tham gia, chưa bày tỏ chính kiến. Tôi chỉ quan sát cách các bạn tham gia tranh luận và góp ý mỗi khi mình có thể mà thôi.
Cuối cùng thì tôi chỉ mong bạn dẹp bỏ tự ái sang một bên. Tôi không muốn làm khó bạn, cũng không chỉ trích gì bạn cả. Tôi chỉ nhân việc này mà góp ý chung cho toàn bộ các thành viên mà thôi.
Trong vòng 24 giờ tôi đề nghị bạn thêm vào phần trước của đoạn trích một dòng nêu rõ xuất xứ của bài báo. Tôi xin nói trước là sau 24 giờ mà không thấy những dòng chữ hợp lý này thì tôi sẽ xoá bỏ toàn bộ đoạn trích đó. Từ sau này trở đi cũng vậy, mong các bạn luôn ghi nhớ nêu rõ xuất xứ của các nguồn tin.
Về các đoạn "cắt cắt": Xin nói luôn là cách làm việc của tôi là tôi sẽ xóa toàn bộ những đoạn text vi phạm qui định như là chỉ trích cá nhân, hoặc là những đoạn text vi phạm lỗi trích dẫn như trên. Một số mod khác thay vì xoá có thể sẽ sửa lại bài của các bạn, thay đổi từ ngữ của các bạn bằng từ ngữ của họ.... Tôi không nghĩ tôi sẽ làm như vậy, vì nếu làm vậy thì hoá ra tôi thay thế suy nghĩ của các bạn bởi suy nghĩ của tôi, trong một bài post với tên tác giả là các bạn - đó là một điều tôi không muốn.
Cám ơn các bạn.
P.S Sắp tới rất có thể có bầu lại mod. Do đó các bạn nếu không tán thành cách xử lý của tôi hoàn toàn có thể không bầu cho tôi nữa. Tôi nhận lời volunteer làm mod chỉ muốn góp phần làm cho những box tôi hay tham gia ở TTVNOL trở nên tốt đẹp hơn thôi. Nếu hoá ra tôi không làm đuợc việc này thì tôi rất vui lòng lùi lại để chỉ làm một thành viên mà thôi.

Bác Liv bớt đọc văn thư đi mà đọc tí "binh thư". Pháp có thể làm gì thì nó đã làm rồi, chứ nó thích ký kiết hoà ước làm gì. Sỡ dĩ lúc trước nó chẳng dám đánh ngay Huế, có người cho là vì nó muốn chiếm Đà Nẵng trước để tụ hợp giáo dân chống triều đình, ai ngờ chẳng có giáo dân nào khởi nghĩa theo ý chúng cả. Nên chúng đành phải cút, tìm chổ dễ ăn hơn là Sài Gòn. Những năm đầu bọn chúng lỗ vốn to, may nhờ có hoà ước và tụi Ba Tàu Chợ Lớn giúp đỡ mà xuất cảng gạo gỡ lại vốn một chút. Tuy nhiên cũng còn lỗ lã lắm nên chính phủ Pháp đã có lúc muốn cho nhà Nguyễn chuộc lại 3 tỉnh miền Đông. Nhưng nhà Nguyễn quá hèn đi nên bọn Tây ở Sài Gòn nó thấy quá dễ ăn, chúng vận động chính phủ nó cứ tấn tới. Nếu nhà Nguyễn tỏ ra là 1 khúc xương cứng 1 tí thì đã không đến nổi mất cả, cũng chẳng có thêm chiến tranh nữa.

Trích bài của LIv

Ôi, đánh tận ra Huế kia à, sợ quá, sợ quá.
Nhưng ra Huế thì là sao cơ chứ????????? Không lẽ cứ ra chiếm được Huế thì chiếm được VN à???. Nhà Trần đã ba lần bỏ kinh đô để đánh bại quân Nguyên, chẳng lẽ bỏ Phú Xuân không được ư, địch ra Huế, ta chiếm lại Miền tây, địch vào Miền tây, ta chiếm lại huế.
Thôi nói ít, bác cứ đọc hết bài trước của tôi thì sẽ không có những lập luận kiểu này nữa,
Mong bác sớm tìm ra lập luận khác có sức thuyết phục hơn.

Trích bài của Liv

Tôi cũng xin lỗi vì sau đay chỉ là nhận xét cá nhân.
Nhưng tôi thấy đoạn này sao giông cái cách mà các vị đại thuần khuyên vua trao 3 tỉnh miền đông rồi3 tỉnh miền tây rồi xứ bắc rồi chấp nhận làm nước "ĐƯỢC" bảo hộ bởi nước ĐẠI PHÁP quá vậy, vẫn cái giọng "Non xanh còn đó, lo gì thiếu củi đun... " Chung quy lại cũng vì "bổng lộc còn đó, lo gì thiếu tiền tiêu"
Vài lời nhận xét nếu có gì không phải mong các bác bỏ qua.