Điện Biên Phủ và những điều chưa biết - Phần 1

Bọn sỹ quan chết ít hơn vì chúng không phải đi bộ. Chúng được vận chuyển bằng xe vận tải về hậu phương.
Khẩu phần ăn thì tôi không rõ.

Hãy xem thử 1 tí tài liệu Pháp (do Arzallier đưa ra) về số tử vong của nó. chẳng hạn 1 đơn vị tiêu biểu, tiểu đoàn 1 trung đoàn 2 bộ binh lê dương (1/2 REI), đội hình của nó từ trại tù binh ra là 13 sỹ quan, 27 hạ sỹ quan, 238 lính.
Đội hình của nó trước ĐBP là 17 sỹ quan (chắc chắn là tây 100%), 56 hạ sỹ quan (cũng chắc chắn là tây 100%), 557 lính (cả tây cả ngụy).
Số thương binh được đưa ra khỏi ĐBP (hoặc trong trận đanh hoặc ngay sau trận đánh khi ta thả tại chỗ 858 thương binh nặng tây) là 1 sỹ quan, 14 hạ sỹ quan, 60 lính.
Như vậy là tỉ lệ chết mất tích trong trận đánh và trong trại tù binh của bọn này là 18.75 %số sỹ quan, 35.7% số hạ sỹ quan, 47.8 số lính.
Cứ cho là bọn chỉ huy trong đơn vị này chết trong trại tù binh theo số lượng này và coi như là bọn ngụy bị chết hết :
- 5.4% sĩ quan chết tù trong khi đó 18.75% chết tù + chết chiến
- 17.6 % hạ sĩ quan chết tù trong khi đó 35.7 % chết tù + chết chiến.
Như vậy thì nếu cứ theo luật lệ này :
- 47.8 % số lính chết tù thì suy ra khoảng 20-30% chết trong tù
Được panzerlehr sửa chữa / chuyển vào 23:34 ngày 20/05/2006

Bác panzerlehr,
Cảm ơn bác đã cho thêm số liệu. Đổi không khí sang (bói) toán thử xem.

Tôi nói chung dè dặt với việc dự đoán số liệu trên cơ sở thống kê không đấy đủ. Có số liệu đầy đủ rồi mà còn cãi nhau chán chê về mô hình (hàm tuyến tính hay phi tuyến) hay các factor (sĩ quan có học hơn chẳng hạn) nữa là số liệu không đầy đủ. Nhưng mà xin tạm thời có mấy thắc mắc thế này (thắc mắc chứ không phải là phủ nhận):
1. Tiểu đoàn này coi là ''tiêu biểu'' theo tiêu chí nào. Tôi giả thiết là tiêu biểu nghĩa là các chỉ số % chết trận và chết tù gần giống với chì số chung cho toàn lực lượng Pháp (trên cả 3 nhóm). Số chết (trận + tù) là số thiếu sau khi trao trả tù binh so với trước trận đánh, có đủ cho cả tiểu đoàn này và toàn lực lượng. Chúng có xấp xỉ nhau không ? Tôi giả thiết tiếp là bọn Pháp đã có con số chính xác cho tỉ lệ chết tù của sĩ quan và hạ sĩ quan cho toàn lực lượng (5.4 và 17.6) thì chắc cũng phải có tỉ lệ chết tù chính xác cho riêng tiểu đoàn này. Nếu bác có thể tìm được thì bác xem hộ xem 2 cái tỉ lệ này của 1/2 REI có gần giống với toàn lực lượng không nhé. (**) Nếu cả hai cái so sánh và (**) cho kết quả gần gần như nhau thì có thể tạm coi 1/2 REI là tiêu biểu.
2. Giả thiết bọn này là tiêu biểu. Theo tôi đoán thì cái ''luật lệ'' của bác dựa trên cơ sở quan hệ giữa tỉ lệ chết tù và tỉ lệ chết (trận+tù) là quan hệ gần như tuyến tính, gọi cho oai thì là linear regression. Theo tôi hiểu thì linear regression áp dụng cho chỉ số phần trăm không khả tín bằng regression cho con số tuyệt đối, nhưng ok, vì thiếu con số tuyệt đối nên không có súng có dao dùng cuốc thuổng gậy gộc cũng được. Mô hình này có thể (cũng chỉ có thể thôi) đúng nếu quan hệ giữa cấp bậc và tỉ lệ chết trận mạnh tương đương với quan hệ giữa cấp bậc và chỉ số chết tù (tôi dùng tù thay cho (chết + tù) vì bác đã có giả thuyết tuyến tính rồi), nghĩa là hai mối quan hệ này có impact tương đương nhau. Nôm na là chênh lệch tương đối giữa cơ hội sống của sĩ quan và binh lính trong trận đánh (vì sĩ quan ít phải thò đầu ra hơn chẳng hạn) và chênh lệch tương đối giữa cơ hội sống của sĩ quan và binh lính khi bị bắt (vì sĩ quan biết giữ vệ sinh hay được đi ô tô) gần gần như nhau. Kiểm tra cái này không có thật đầy đủ số liệu thống kê thì không khả thi.
3. Tóm lại là kết quả 20-30% của bác (tôi tính regression thì khoảng 26%) sẽ có sai số khá lớn. Nhưng tôi nghĩ ít ra cũng có thể mang ra bác bỏ tỉ lệ 8,000/11,000. Nhưng để bác bỏ tỉ lệ ít hơn, chẳng hạn 40-45% thì chưa được. Mà tính kiểu này thì cãi nhau lâu lắm. Tôi nghĩ ngắn gọn hơn thử tìm số liệu ước lượng khả tín một tí về bọn ngụy, bọn bỏ trốn, bọn chết giai đoạn cuối rồi trừ đi xem còn khoảng bao nhiêu thì đỡ mệt hơn. Không thể tìm được hãy dùng cách này.

Bác dè dặt thì cũng hay, giá mà trong phán đoán của bác cũng dè dặt cho thì quí hoá biết mấy.
1- Theo em nó là tiêu biểu cho việc tính toán bọn tây chết trong tù vì tiểu đoàn 1/2 REI là 1 đơn vị chiến đấu từ đầu tới cuối trận đánh (nó đóng phía các đồn 105, 106 Huguette). Nó không bị tiểu diệt trong 1 trận đánh như những đơn vị đóng trên đồi Him Lam, Độc Lập hay tiểu đoàn dù lê dương số 2 (tức là số chết trận tất nhiên sẽ chiếm đa số). Số lính ngụy trong đơn vị nó chỉ vừa vừa chứ không phải chiếm đa số như trong những tiểu đoàn ngụy (tức là số tù binh ta không trả là do chết trong tù thực sự chứ không phải do ta giữ lại). Như nhiều người đã nói ở đây, trong tài liệu pháp có nêu ra con số 3013 tù binh ngụy (chưa kể số 2400 cu li mà bọn tây không để vào biên chế tù binh như ta), chính con số này sẽ làm loãng số liệu tù binh trả/quân số lúc đầu. Bọn tây nó có số liệu này nhưng nó lại ngu hơn bác, nó không chịu đi vào đề tài xem mấy thằng chết trận, mấy thằng chết tù cho tiểu đoàn này, hơn nữa hồi 54 cái hệ thống DataBase của bọn tây nó hơi bị dổm
Nếu bác muốn số lượng quân số trước trận đánh với số tù binh ta thả thì đây : 10813 ngày 13/3 cộng thêm 4277 tiếp viện sau đó. Ta thả 3290 thằng.
2- Về chuyện tỉ lệ chênh lệch tương đối giữa cơ hội sống chiến trường và cơ hội sống tù của sỹ quan và binh lính. Nếu bác nhìn con số binh lính được bọn tây đưa ra khỏi lòng chảo của 1/2 REI mà em đưa ở trên, bác cũng sẽ có được 1 số tin tức về tỉ lệ chết trận của bọn này ( để so sánh với tỉ lệ chết tù hay (trận +tù) tuy như bác muốn). Bọn được tải ra ngoài lòng chảo là những bọn thương binh nặng (tức là bị thương gần chết trong chiến đấu), ta có thể coi nó tương đương với tỉ lệ của các loại này chết trận :
- 1/17 sỹ quan được đưa ra = 5.8%
- 14/56 hạ sỹ quan = 25%
- 60/557 lính trơn = 10.7%
Để cho chắc chắn hơn, em cũng tính thử tỉ lệ tử vong và mất tích của bọn lê dương được xác nhận trong cụm cứ điểm từ tháng 3 đến đầu tháng 5 (cũng từ số liệu của Arzallier ra) :
- Sỹ quan : 37/128 = 14%
- Hạ sq : 120/440= 27.27%
- Lính : 899/3363=26.7%
Như vậy, tỉ lệ tử vong trong trận đánh và trong tù (hoặc trận+tù) của bọn hạ sq đúng là không có quan hệ với bọn lính để áp dụng mô hình của em. Nhưng tỉ lệ tử trận của bọn sỹ quan lại chỉ bằng 1 nửa bọn lính (hơn nữa nó lại khá hợp với tỉ lệ bị thương nặng chứng tỏ giả thuyết của em về chuyến dính dáng của 2 cái này cũng không sai lắm).
Như vậy theo những số liệu trên, thì có vẻ nhưng quan hệ giữa tỉ lệ chết trận và chết trận+chết tù của sỹ quan và lính trơn. Nhờ bác tính hộ mẫu số quan hệ dùm em, em lâu rồi không dùng cho nên không nhớ nữa, nhưng em nghĩ nó cũng khá cao
3- Em chả có số lượng chính thức gì nhưng nếu so sánh thế này, nếu không cần xem việc tại sao bọn nó chết trong tù :
Tính theo mức thấp :
11000 tù binh (số lượng ta công bố ngay sau trận đánh)- 850 thương binh ta trả ngay cho chúng nó -3013 thằng ngụy - 2400 cu li - 3290 tù binh ta trả sau này = 1447 thằng vắng mặt (khoảng 14%).
hoặc mức cao:
10401 (số lượng nghĩ là tù binh của bọn tây từ quân số của chúng nó đến đầu tháng 5)- 850 thương binh nặng ta trả ngay - 3013 thằng ngụy -3290 tù binh ta trả sau này = 3248 mống thiếu (khoảng 30%).
kết luận : 14% < 26% < 30%

Các bác, có một số điều em thấy chưa rõ ràng lắm. Nếu có thể thì ta nên xác minh từng điểm một :
1. Quân Pháp ở ĐBP (hình như vào ngày 13-3 là 12.000 người ?) gồm những thành phần nào : số lượng lính Âu, lính Phi, lính ngụy người Việt, quân số cụ thể của bộ binh, xe tăng, pháo binh và các thành phần khác ? Số 2.400-3.000 cu li có được tính vào con số 12.000 này không.
2. Số quân Pháp còn lại vào ngày 7-5 mà bọn Tây công bố chính xác là bao nhiêu : 11.721 theo dienbienphu.org, 10.401 theo tư liệu bác panzerlehr. Con số này được bọn chỉ huy ĐBP báo về vào thời điểm sáng, trưa hay chiều 7-5. Thành phần cụ thể (chủ yếu là số cu li và lính ngụy người Việt còn lại).
3. Con số tù binh do ta công bố chính xác là bao nhiêu, nêu ở tài liệu nào, đây là số đầu hàng ngày 7-5 hay là số bị bắt trong toàn bộ chiến dịch từ 13-3 đến 7-5 (tức là gồm cả số tù binh trong các trận đánh trước đó, ước chừng 600-700 gì đó).
4. Số lượng những thành phần không trao trả : số cu li và lính ngụy người Việt, lính Phi tình nguyện ở lại, số bỏ trốn không bị bắt lại.....
5. Tù binh được trao trả có gồm cả số bị bắt trước ngày 7-5 không.
u?c chiangshan s?a vo 18:36 ngy 21/05/2006

1. Quân Pháp ở ĐBP (hình như vào ngày 13-3 là 12.000 người ?) gồm những thành phần nào : số lượng lính Âu, lính Phi, lính ngụy người Việt, quân số cụ thể của bộ binh, xe tăng, pháo binh và các thành phần khác ? Số 2.400-3.000 cu li có được tính vào con số 12.000 này không.
2. Số quân Pháp còn lại vào ngày 7-5 mà bọn Tây công bố chính xác là bao nhiêu : 11.721 theo dienbienphu.org, 10.401 theo tư liệu bác panzerlehr. Con số này được bọn chỉ huy ĐBP báo về vào thời điểm sáng, trưa hay chiều 7-5. Thành phần cụ thể (chủ yếu là số cu li và lính ngụy người Việt còn lại).
3. Con số tù binh do ta công bố chính xác là bao nhiêu, nêu ở tài liệu nào, đây là số đầu hàng ngày 7-5 hay là số bị bắt trong toàn bộ chiến dịch từ 13-3 đến 7-5 (tức là gồm cả số tù binh trong các trận đánh trước đó, ước chừng 600-700 gì đó).
4. Số lượng những thành phần không trao trả : số cu li và lính ngụy người Việt, lính Phi tình nguyện ở lại.....
5. Tù binh được trao trả có gồm cả số bị bắt trước ngày 7-5 không.
Còn thiếu Chiangshan à!
Đang ở quân đội chắc Chiangshan hiểu rõ, trong thời chiến, con số hao hụt lớn nhất không phải chế, chẳng phải bị thương mà là đào ngũ!
Giải từ tận Điện Biên sang bên Việt Bắc để rồi trao trả, trong điều kiện thời bấy giờ Quân đội Nhân dân Việt Nam không có đủ điều kiện để đảm bảo an ninh (cả 2 mặt, tự họ chạy chón hoặc bị dân đối xử không tốt). Phía Pháp chắc cũng không để yên nếu họ bị áp giải trên 1 chuyến tầu thủy kím mít từ cảng này đến cảng kia mà con số công bố lại cao hơn hẳn con số được giao. Họ cũng đón nhận khối "anh hùng" thoát khỏi trại giam của ********* về với tự do để trao "Bắc đẩu bội tinh" đấy. Con số này vẫn chưa thấy thể hiện, hay là lại trách mấy anh lính ********* áp giải tù binh không nghiêm để hụt quân số (ta cũng nên biết phần lớn lính phục vụ tại Điện Biên là lính thiện chiến, chứ không phải mấy anh sinh viên công tử lớ nghớ mới được đưa từ Pháp quốc sang)?

Ấy, em là thường dân chứ không phải quân nhân bác ạ
Thực ra bọn Tây cũng thống kê số đào ngũ là khoảng 1.600, nhưng được cái là bọn đào ngũ cũng chỉ trốn loanh quanh trong lòng chảo Điện Biên chứ không chạy xa được. Khi ta thắng trận thì chắc chắn số này cũng sẽ ra hàng làm tù binh chứ không dại mà trốn chui trốn lủi tiếp làm gì. Nên có thể nói là số đào ngũ của bọn Tây ở ĐBP không ảnh hưởng gì trong vấn đề tù binh

Không phải chỉ số đào ngũ đâu, cả số trốn tù (nên xem thêm các tài liệu khác để xem cách quản lý tù binh của ta hồi bấy giờ - có khi các bác bộ đội của ta chỉ kịp chỉ địa điểm phải đến cho lính hàng binh Pháp chứ có cử người dẫn họ đến đâu), ngoài ra còn rất nhiều người được gọi là "Việt Nam mới", là những người Châu Âu và Phi không muốn về Pháp nữa khi trao trả tù binh, sau này mình thành lập hẳn 1 nông trường quốc doanh toàn người Pháp-Đức và Phi (nhưng về sau phần lớn họ cũng về Pháp lại khi Chiến tranh ác liệt).

Hmm bọn culi/lính ngụy này có bị bắt trèo đèo lội suối như bọn Tây kia không nhỉ, hay chỉ bị giam tại chỗ một thời gian rồi được về nhà ?
Nếu bọn nó bị bắt đi như bọn Tây thì có chết thằng nào không ? Nếu có chắc phải cộng vào tử số.
Nếu không bị bắt đi thì có thể coi như không thuộc diện bị ''hành hạ''. Bọn Tây có thể lấy lí do đó để trừ tụi này khỏi mẫu số. Ngoài ra chúng có thể moi ra thêm tội ''phân biệt đối xử'' để chửi tiếp.
Nhiều khả năng tỉ lệ sẽ lại tăng lên

Để trả lời bác chiangsan :
1- Ở ĐBP ngày 13/3, quân pháp có 10 813 người (1412 pháp, 2969 lê dương, 2607 bắc phi, 247 châu phi đen, 2150 ngụy, 1428 thổ phỉ. Số cu li không bao giờ được tính trong số lính pháp hết.
2- Con số 10.401 của em được Arzallier đưa ra có nguồn gốc từ tài liệu lưu trữ ở phòng lịch sử lục quân SHAT của pháp : 2257 pháp + 2562 lê dương + 1736 bắc phi + 221 phi + 3625 người đông dương. Con số này là quân số lính Pháp bảo vệ ĐBP ngày vào ngày cuối cùng ( mồng 5/5 thì phải), Có nghĩa là nó có cả số chết trận những ngày cuối cùng + tù binh + số 126 trốn thoát được nhưng chưa liên lạc được với quân Pháp trong vài tuần nữa. Số 11721cũng được nhiều người nhắc đến, hình như là nó có nguồn gốc từ con số ta công bố cho phái đoàn Pháp lên ĐBP để nhận thương binh nặng. Ngoài ra còn có nhiều con số khác 9789 (theo Roger Bruge), 10 789 (cũng từ 1 tài liệu của SHAT), khoảng 6500 tù binh trong lòng chảo ngày 7-8/5 ta bắt được (theo B. Fall)...
Chính vì thế mà khó có thể biết chính xác được số lính trơn bị
bắt.
3- Số 11000 này hình như là số tù binh trong toàn bộ chiến dịch. Em cũng không biết là nó bắt đầu từ 13/3 hay từ tháng 11/53 (tức là cộng thêm số tù binh thổ phỉ ta bắt được ở Lai Châu. Vào cuối tháng 12, bọn tây ở ĐBP chỉ cứu được có 175 thằng trên số 2101 thổ phỉ ở đây, nhưng chắc chắn phần lớn số mất mát này là do đào ngũ). Ngoài ra tin tức còn lại em chịu.
4- Việc những người việt nam mới mà bác phaphai nhắc tới em cố tình để qua sang một bên vì theo em biết, họ chỉ là khoảng vài trăm bao gồm cả những tù/hàng binh bị bắt ở chỗ khác nữa chứ không phải chỉ ở ĐBP không thôi. Chưa kể số tù binh lê dương đông Âu ta trả thẳng về nước.
5- số tù binh ta trả mà bọn tây thu lại là 10 754 người. Trong đó 3290 bị bắt ở ĐBP.