1. Tuyển Mod quản lý diễn đàn. Các thành viên xem chi tiết tại đây

Điện Biên Phủ và những điều chưa biết - Phần 1

Chủ đề trong 'Giáo dục quốc phòng' bởi vaxiliep, 30/03/2006.

Trạng thái chủ đề:
Đã khóa
  1. 1 người đang xem box này (Thành viên: 0, Khách: 1)
  1. Vo_Quoc_Tuan

    Vo_Quoc_Tuan Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    01/03/2002
    Bài viết:
    2.374
    Đã được thích:
    11
    1. Nó bốc phét đấy bác ạ. Lúc VM lấy được bản đồ (không phải bản đồ mà trinh sát VM mò vào Mường Thanh lấy được) thì cơ bản quân Pháp đã bị vây chặt lắm rồi (em nhớ là hình như là vào giữa đợt II chiến dịch theo cách của VM thì phải). Chỉ có một là làm tù binh hoặc tèo hai là huân chương đỏ ngực chứ không chạy đi đâu được nữa. Với lại bản đồ bị mất chỉ là bản đồ bố phòng chung (theo B.Fall nói thì là do không quân Pháp vẽ, mô tả tình hình của tập đoàn cứ điểm) chứ không phải loại bản đồ tác chiến, bản đồ chi tiết của các đồn nên cũng không đến nỗi có tính chất quyết định vậy đâu.
    2. Navarre có dự trù đấy bác. Ngay sau khi tiến hành Castor, Navarre cho tiến hành cuộc hành binh mang hai tên gọi. Hướng từ Lào mang tên Ardèche với Tiểu đoàn tiêm kích Lào số 5 - 5. BCL và Tiểu đoàn Tabor Marocco số 5 do Vaudrey chỉ huy chung. Nhóm này tiến từ trung tâm nước Lào qua Mường Khoa rồi hội quân với trung tá Langlais ở Sop Nao. Nhóm của Langlais tiến từ ĐBP sang, được gọi là Régate gồm Tiểu đoàn dù xung kích số 8 và Tiểu đoàn dù lê dương số 1. Ý nghĩa của cuộc hành binh này là khai thông một con đường từ ĐBP sang Lào nhằm tạo một hệ thống liên hoàn từ Luangprabang đến ĐBP, dành lại địa bàn và tạo một con đường nếu chẳng may ĐBP không có cửa thắng.
    Sau này, ngay khi VM chuyển sang phương án đánh nhanh thắng nhanh, Đại đoàn Quân tiên phong - 308 của VM đã luồn rừng thần tốc quét sạch sẽ con đường rút này của Pháp từ Sop Nao, Mường Khoa, Mường Phồn đến tận sát Luangprabang.
    Thực tế là như em đã nói ở trên. Pháp đổ quân xuống ĐBP thì chỉ có hai khả năng xảy ra: một là xanh cỏ hai là đỏ ngực. Chứ khó có chuyện rút êm thấm như ở Nà Sản.
    Tại Nà Sản năm 1953, sở dĩ Pháp rút được là do VM chỉ còn cắm ở đây hai Trung đoàn thiếu là trung đoàn độc lập 148 và Trung đoàn 147 Đại đoàn 316 (sau này lúc Pháp rút thì trên thực tế chỉ còn gần 1 trung đoàn, các đơn vị khác đã đi tiễu phỉ suốt mạn hữu ngạn sông Đà), đại bộ phận chủ lực VM đã bố trí ở hướng khác. Vậy mà Pháp phải vất vả lắm mới thực hiện được "chiến công" này (từ ngữ của họ), bỏ lại toàn bộ trang thiết bị.
    Một lý do nữa, tại ĐBP, người Pháp đã san bằng tất cả, trên toàn bộ khu vực trung tâm thung lũng nơi Pháp đóng đồn không hề còn một ngôi nhà hay một bụi cây lớn nào. Mọi hoạt động của sân bay đều nằm dưới tầm theo dõi của đối phương. Với kinh nghiệm Nà Sản (ban đầu VM định chọn Nà Sản làm hướng chiến lược, nhưng sau khi bị vuột mất con mồi, họ khá lúng túng trong việc chọn hướng) VM quyết không để lọt một hành động nào của sân bay Mường Thanh.
    Cuộc di tản lớn cho khoảng 10000 người (không kể số PIM là gần 2000) thì cũng phải mất tí nhất 500 lượt cất và hạ cánh (rút hơn 2 tiểu đoàn ở Lai châu cần 176 lượt, Castor riêng trong ngày 20 tháng 11 cần 200 lượt) không thể xảy ra một khi VM đã đưa được pháo 105mm lên các sườn núi. Chưa nói đến lực lượng bộ binh mạnh, chỉ với pháp 105mm, cối 120mm, sơn pháo 75mm thì cũng đừng hòng có một máy bay nào thoát. Sau này tại ĐBP, dù pháp binh VM không tập trung hoàn toàn vào sân bay nhưng người Pháp cũng chỉ có thể cất, hạ cánh rất nhỏ giọt với rất nhiều mất mát và dừng hẳn chỉ sau 10 ngày giao tranh.
    Cuối cùng, người Pháp đang cần một chiến thắng để đi đến kết thúc chiến tranh hoặc tạo thế cửa trên khi bước vào bàn đàm phán. Hành động rút lui trước sức mạnh VM có thực sự làm một nước cờ tốt về chính trị hay không?
    Được vo_quoc_tuan_new sửa chữa / chuyển vào 17:24 ngày 07/12/2006
  2. nguyentin1

    nguyentin1 Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    04/09/2006
    Bài viết:
    1.433
    Đã được thích:
    0
    Ấy chết, không pha?i ý kiến cu?a tôi đâu. Tôi chi? lập lại ý kiến phát biê?u bă?ng tiếng Pháp trong đoạn video ma? thôi.
    Lơ?i phát biê?u có đưa ra ṃột số yếu tố khác liên quan đến tính chất kha? thi hay bất kha? thi cu?a một cuộc triệt thoái:
    1.Phía VM đaf đưa va?o 40 phâ?n trăm lực lượng; phía Pháp 1 phâ?n trăm.
    2. Nguô?n tiếp tế thực phâ?m va? quân dụng đặt tại các kho gâ?n biên giới Ta?u, cách xa khoa?ng chư?ng 900 cây số.
    3. Chính phu? Pháp không đô?ng ý đô?ng ý chiến thuật dụ địch tại Thung Lufng ĐBP cu?a tướng Navarre, va? phái một đô đốc tư? Pháp qua Việt Nam ti?m cách thuyết phục tướng Navarre bo? ý định đó.
    4. Hai tướng Cogny va? Navarre không nhưfng không nhất trí ma? co?n hiê?m khích nhau; hai ngươ?i không trực tiếp nói chuyện với nhau.
    5. Phía quân Pháp có đu? phương tiện di động đê? thực hiện một cuộc triệt thoái quân - đó la? lơ?i phát biê?u trong đoạn video, chứ không pha?i cu?a tôi.
    Được nguyentin1 sửa chữa / chuyển vào 19:14 ngày 07/12/2006
  3. panzerlehr

    panzerlehr Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    07/02/2004
    Bài viết:
    935
    Đã được thích:
    0
    Thật ra trong lịch sử chiến tranh, có nhiều trường hợp tướng ra trận không tính đến chuyện rút lui hơn là ngược lại. Không kể đến mấy chuyện quá chớn kiểu Cortez đốt thuyền hay mấy tướng tàu Tam Quốc chiến đấu lưng quay xuống sông, thường thì người ta chỉ tính đến rút lui sau khi đã cân nhắc cái lợi cái hại của nó mà thôi.
    Nếu mình đặt vào trường hợp bọn tây, khách quan mà nói, vào đầu năm 1954, chúng nó có nhiều lợi ở lại ĐBP hơn là rút :
    - An toàn : trong toàn lịch sử chiến tranh Đông Dương, và ngay cả trong gần 100 năm đô hộ, chưa bao giờ bọn tây nó mất 1 vị trí phòng thủ cấp trung đoàn trở lên cả. Cách đó không lâu , ở Nà Sản, cũng là cụm cứ điểm, nhưng vừa nhỏ, vừa ít kiên cố hơn, quân số phòng ngự chưa bằng 1/3 ĐBP thế mà mấy đại đoàn VM tập trung đánh mấy tháng cũng không được, chưa kể tổn thất vô cùng nặng nề. Ngược lại, nếu rút thì với sở trường "công điểm diệt viện/triệt thoái" của VM, chắc chắn kết quả sẽ lành ít dữ nhiều.
    -Tiếng tăm : đóng chốt ở một tiền đồn kiên cố ngay giữa lòng địch thì tha hồ mà làm quảng cáo. Nixon, O Daniel gì gì đó đều đến tham quan. Vì là tiền của Mẽo cho nên bọn nó cũng tỉ mỉ hỏi han tìm hiểu tình hình kế hoạch kỉ lắm chứ không có chuyện nhắm mắt kí "séc" đâu. Đến bây giờ cũng chưa có 1 tài liệu nào thời đó trong văn khố Mẽo cho thấy bọn nó lo ngại, ngược lại toàn là những thứ cho thấy bọn nó rất lạc quan về ĐBP. Còn phía bên ngụy thì khỏi phải nói rồi, ĐBP chả khác gì 1 lời nhắn nhủ kiểu "mày thấy đấy, thằng Lào nó bị VM doạ, tao đổ quân lên ĐBP bảo vệ nó... cho nên mày đừng có sợ, tao cũng không bỏ rơi mày đâu". Trong khi đó chưa đánh mà đã rút lui, bỏ vùng tây bắc và thượng Lào cho VM có nghĩa là cho đô-mi-nô Lào, cái này chỉ tổ làm tiêu tan tinh thần không những của "đồng minh" mà còn của chính quân đội Pháp, chưa kể thằng Mẽo nó sẽ méo mồm. Cái này chẳng khác gì một chiến thắng không tốn 1 viên đạn của VM.
    Bây giờ 50 năm sau, đoán là bọn tây ở ĐBP lúc đó nên rút đi em nghĩ cũng không sao, nhưng mà hồi 53-54 đó là 1 chuyện hoàn toàn mơ hồ không ai nghĩ đến. Mà ngay nếu bọn nó rút, em cũng nghĩ giá mà nó rút, rồi mình làm vài trận tiêu diệt kiểu các binh đoàn Chác-tông, Lơ pa-giơ hay binh đoàn cơ động 100 thì hay biết mấy, em chắc chắn tổn thất của ta sẽ thấp hơn nhiều so với tổn thất thật sự, nhiều người thân vẫn sẽ còn sống sót cho đến ngày nay và em có thể thay con tắc kè bằng thành phố Pa-ri trong chai rượu đế...
  4. Vo_Quoc_Tuan

    Vo_Quoc_Tuan Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    01/03/2002
    Bài viết:
    2.374
    Đã được thích:
    11
    1. VM 40% quân chủ lực. Liên hiệp Pháp 5% ( chiếm gần 1/2 lực lượng có thể nhấc chân lên được - em không muốn dùng từ "lực lượng cơ động", và đại bộ phận lực lượng tinh nhuệ nhất Pháp có tại Đông Dương)
    2. Điện Biên - Hà Nội 600 km. Điện Biên - Luangprabang 350km, tất cả đều không thể dùng phương tiện cơ giới. Đọc B.Fall, ông có so sánh với con đường 190km mà Mỹ làm ở Miến Điện và có nhận xét, em dịch nôm: con đường bộ đi từ ĐBP, dù với phương tiện của chú (Mỹ), anh cũng thách chú làm được! Về khả năng rút lui bằng đường bộ, đúng như bác panzer nói, bọn em thân VM cũng chỉ mong Pháp rút lui theo cách đó để làm thêm một vụ đường số 4 nữa.
    Có thể bác nào đó chưa biết, em xin tóm tắt một chút. Tháng 10 năm 1950, RC 4 - Con đường tử địa, ban đầu Pháp dự tính binh đoàn Đại tá Charton rút từ Cao bằng về Lạng Sơn (130 km đường ôtô đi được) và binh đoàn của Đại tá Le Page đi đón. Kết quả cả hai bị binh đoàn với lực lượng khoảng 13 tiểu đoàn đã gần như bị tiêu diệt hoàn toàn. Charton và Le Page bị bắt sống cùng toàn bộ ban tham mưu.
    3. Cho đến ngày 14 tháng 3 năm 1954, tất cả các nhận xét về ĐBP của Pháp và Mỹ đều là những lời trầm trồ khen ngợi. Bác thử xem lại xem xem cái ông đô đốc đó(chắc bác nghe nhầm chứ làm gì có đô đốc ở giữa rừng rú này nhỉ) là ông nào được không?
    4. Navarre và Cogny chỉ không nói chuyện với nhau khi tình hình ĐBP gặp trở ngại. Trước khi trận đánh diễn ra, Cogny đã đến thăm ĐBP nhiều lần, và dù không đồng ý với kế hoạch ĐBP của Navarre nhưng ông cũng không có bất kỳ ý kiến phàn nàn gì về tập đoàn cứ điểm này .
    5. Pháp có đủ phương tiện để di tản, nhưng VM cũng có đủ phương tiện để đập nát chúng, nếu xuất hiện trên sân bay Mường Thanh.
  5. panzerlehr

    panzerlehr Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    07/02/2004
    Bài viết:
    935
    Đã được thích:
    0
    2 'ifm nĂy v'n lĂ những bĂn tĂn "thĂm cung bĂ sử" trong quĂn 'Ti PhĂp, m>i gần 'Ăy m>i 'ược lĂm rĂ... Thế mĂ cĂi phim nĂy lĂm từ h"i 1978 'Ă nghe t>i 'ược (rất cĂ thf lĂ từ những 'iều nghe ngĂng 'ược của lĂo PhĂn, em khĂng nh> cĂi nĂy cĂ 'ược kf lại trong sĂch ĐBP, mTt gĂc 'ng Blanc (viĂn 'Ă ''c nĂi Y trĂn ) 'ược chĂnh phủ PhĂp 'iều sang ĐĂng Dương nghiĂn cứu tĂnh hĂnh, trong 'Ă cĂ tĂnh hĂnh Y ĐBP. Đầu thĂng 2 lĂo nĂy 'Ă lĂm 1 bản bĂo cĂo cĂ ch? ra 'ifm yếu về mặt phản phĂo của cứ 'ifm vĂ kết luận rằng quĂn PhĂp nĂn rĂt khỏi lĂng chảo. LĂo ấy cĂ trĂnh bầy v>i xếp lĂ Rene Pleven bT trưYng qu'c phĂng 'ang Y SĂi GĂn (chứ khĂng phải lĂ Na-va) sau khi 'ược nĂi rằng quĂn PhĂp cĂ 'ủ phương ti?n 'f di tản khỏi ĐBP trong 5-6 ngĂy bằng 'ường khĂng('Ăy cũng ch? lĂ 1 lời khẳng '<nh khĂng chĂnh thức), nhưng Pleven (người thay mặt chĂnh phủ PhĂp) 'Ă phĂn lĂ vĂ chuy?n chĂnh tr<, PhĂp khĂng thf rĂt 'ược vĂ thế lĂ hết. Navarre ch? biết 'ược bản bĂo cĂo sau nĂy, khi mọi chuy?n 'Ă r"i.
    Như vậy như nhiều tĂi li?u khĂc cũng cho thấy (chẳng hạn như kế hoạch Na-va 'Ă 'ược chĂnh phủ chấp nhận), chĂnh phủ PhĂp khĂng những ủng hT ĐBP mĂ cĂn cĂ vẻ chĂnh lĂ người 'Ă 'ề xuất ra nĂ...
  6. nguyentin1

    nguyentin1 Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    04/09/2006
    Bài viết:
    1.433
    Đã được thích:
    0
    Xin trìch website trĂn:
    le retrait Ătait techniquement possible. Le gĂnĂral Pierre Fay, chef dâ?TĂtat-major de lâ?TarmĂe de lâ?TAir, a assurĂ au gĂnĂral Blanc, avant la rĂunion de SaĂgon, quâ?Til pouvait "Ăvacuer la garnison de Dien Bien Phu en cinq ou six jours par des moyens aĂriens", emporter une partie du matĂriel et faire sauter le reste. "Les troupes les plus valeureuses du Viet-minh nâ?TĂtaient pas encore proches, elles convergeaient" vers la cuvette.
    Tàm dìch:
    VĂ? mf̣t kỳf thuẶt cò thĂ? thực hiẶn 'ược cuẶc triẶt thoài. Tướng Pierre Fay, tham mưu trươ?ng KhĂng QuĂn, bà?o 'à?m với tướng Blanc, trước buĂ?i hòp tài Sà?i Gò?n, là? Ăng cò thĂ? "di tà?n trài quĂn tài ĐBP nẶi trong nfm hay sàu ngà?y bf?ng phương tiẶn hà?ng khĂng", mang theo mẶt phĂ?n càc quĂn cù và? cho phà nĂ? phĂ?n cò?n lài. "Càc bẶ 'Ặi tinh nhuẶ nhẮt cù?a ViẶt Minh cò?n xa, hò 'ang qui tù" tới lò?ng chà?o.
    Được nguyentin1 sửa chữa / chuyển vào 06:11 ngày 08/12/2006
  7. thainhi_vn

    thainhi_vn Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    12/02/2002
    Bài viết:
    1.448
    Đã được thích:
    1
    Tuyên bố này hoành tránh như của Đại tá pháo binh Bí đao cà Rốt gì đấy là sẽ cho pháo binh VM câm họng chỉ ngay sau loạt đạn đầu
  8. panzerlehr

    panzerlehr Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    07/02/2004
    Bài viết:
    935
    Đã được thích:
    0
    Cũng như là chỉ vài tuần sau đấy, không quân Pháp không lo nổi việc tiếp tế cho ĐBP, phải gọi thêm cả máy bay tải hàng của CIA đến giúp. Tiếp tế cho bọn này còn không lo được nữa là nói đến chuyện chở bọn nó...
    Kể ra cái chuyện chưa đánh đấm gì mà đã tự phá xe tăng, pháo, súng ống để chạy cũng khá ngộ nghĩnh. Thua thì bọn tây vẫn thua, chỉ đỡ được cái là không thua đậm như kết quả lịch sử... Đúng là loại tư tưởng hữu khuynh
  9. nguyentin1

    nguyentin1 Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    04/09/2006
    Bài viết:
    1.433
    Đã được thích:
    0
    Lơ?i tuyên bố cu?a tướng tham mưư trươ?ng không quân Pháp đứng vê? mặt kyf thuật, tiếp vận. Co?n lơ?i tuyên bố cu?a đại tá pháo binh Pháp sai lâ?m vê? mặt ti?nh báo. Trong đoạn video nói viên đại tá na?y sai lâ?m ơ? 3 điê?m không biết la?: số lượng pháo VM nhiê?u hơn Pháp, các ôf pháo cất dấu trong các hang núi, va? số lượng đạn to tát đaf ta?i bă?ng xe đạp tới ĐBP.
    Được nguyentin1 sửa chữa / chuyển vào 04:13 ngày 09/12/2006
  10. chiangshan

    chiangshan Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    08/02/2003
    Bài viết:
    5.574
    Đã được thích:
    12
    Đại tá Piroth đã đoán chính xác vị trí đặt pháo 105mm của VM là phải bố trí trên sườn núi nhìn vào lòng chảo nên mới dám tuyên bố sẽ "khoá họng pháo VM sau 3 phát đầu tiên". Sai lầm là ở chỗ đã quá coi thường khả năng ngụy trang nghi binh của VM.
    Đánh giá sai khả năng tiếp tế bằng xe đạp thì lại không phải trách nhiệm của Piroth mà là của toàn bộ bộ tham mưu Pháp.
    Còn "số lượng pháo VM nhiều hơn" thì không rõ là chung hay chỉ pháo 105mm, vì số lượng pháo 105mm của 2 bên bằng nhau.
Trạng thái chủ đề:
Đã khóa

Chia sẻ trang này