1. Tuyển Mod quản lý diễn đàn. Các thành viên xem chi tiết tại đây

Điện Biên Phủ và những điều chưa biết - Phần 1

Chủ đề trong 'Giáo dục quốc phòng' bởi vaxiliep, 30/03/2006.

Trạng thái chủ đề:
Đã khóa
  1. 0 người đang xem box này (Thành viên: 0, Khách: 0)
  1. panzerlehr

    panzerlehr Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    07/02/2004
    Bài viết:
    935
    Đã được thích:
    0
    Đờ Lát chỉ là tướng chỉ huy phần tấn công lên Hoà Bình thôi. Cái công rút lui là công của tướng Salan. Mà cái kế hoạch rút lui bọn Pháp chỉ nghĩ tới, chuẩn bị và bắt đầu sau khi ta đã bắt đầu hoàn toàn cô lập Hoà Bình trên đường bộ và đang chuẩn bị kế hoạch tấn công căn cứ này. Nếu chuyển về tình hình ĐBP, thì lúc bọn tây rút, tình hình ở Hoà Bình tương đương với tình hình ở ĐBP vào tháng 12 đầu tháng 1.
    Có cái link của bọn cựu chiến binh Mẽo ở VN nói về trận này. Bọn nó viết theo tài liệu mặt trận của Pháp cho nên cũng khá sinh động, mặc dầu số quân ta hi sinh hơi bị thổi phồng :
    http://www.historynet.com/magazines/vietnam/3024816.html?page=1&c=y
  2. kien0989

    kien0989 Thành viên gắn bó với ttvnol.com

    Tham gia ngày:
    04/02/2006
    Bài viết:
    4.157
    Đã được thích:
    1.672
    Nho nhoe với mấy bác tý.
    Em hiểu rút lui (lui quân, bỏ chạy, triệt thoái....) là hành động tình thế, được dự liệu một cách sơ lược hơn, và cách triển khai rất tuỳ thuộc vào người đứng đầu, nhằm đạt mục đích bảo toàn tối đa lực lượng khi cuộc tấn công hoặc phòng thủ không đạt yêu cầu đề ra.
    Về chiến lược, những cuộc rút quân như thời Trần để ứng phó với Nguyên Mông, cuộc rút lui năm 46 của VNDCCH là những cuộc rút lui chiến lược điển hình, do chủ động tiến hành bằng những đánh giá và chỉ đạo tầm chiến lược. Ở tầm chiến lược, việc hoạch định rút lui, bảo toàn lực lượng liên quan mật thiết đến kế hoạch phát triển lực lượng và chuyển thế chiến lược trên quy mô toàn cục của chiến tranh. Việc không thể tấn công hay phòng thủ được đã được cấp lãnh đạo cao nhất của cuộc chiến khẳng định và chấp nhận.
    Ngược lại, những cuộc rút lui chiến thuật là cấp độ rút lui do tình huống trái ngược dự kiến, có tính bị động và thiếu hoạch định. Điển hình là các cuộc rút lui của Liên Xô trước PX Đức, của Tầu + trước Tầu Tưởng.... cho đến các cuộc gọi là "di tản chiến thuật" ở VN. Đặc trưng của những cuộc rút lui này là hoàn toàn bị động và bị ảnh hưởng mạnh của cục diện chiến trường.
    Các cuộc rút lui chiến thuật gọi là thành công, theo em là những cuộc rút lui của chiến thuật du kích. Ở đó, việc rút lui và tuyến, điểm, phương án rút lui được hoạch định đồng thời với kế hoạch tấn công. Ở VN, đương nhiên QGP là cao thủ về mặt này. Các cuộc tấn công hay phòng thủ của QGP luôn có yếu tố rút lui được hoạch định kỹ càng. Các căn cứ đều có điểm dự bị để đề phòng chống càn không thành công, các trận tấn công đều dự bị điểm tập kết sau khi tấn công thất bại.....
    Với người Pháp, hầu như trong các kế hoạch hành quân của họ ta không thể tìm được một phương án dù là sơ sài để dành cho trường hợp thất bại trong tấn công hay phòng thủ, nên không thể cho là người Pháp (hay người Mỹ sau này) là những người "giỏi" trong thuật rút lui. Đa số các yểm trợ vô cùng phóng khoáng của họ để rút lui đều là các giải pháp tình thế để đối phó với cục diện xấu của cuộc chiến.
    Hết!
  3. Vo_Quoc_Tuan

    Vo_Quoc_Tuan Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    01/03/2002
    Bài viết:
    2.374
    Đã được thích:
    11
    Em thấy có đấy chứ anh. Như trận Cogny thả 3 tiểu đoàn xuống Kỳ Lừa để đánh phá cơ sở hậu cần VM ngày 17 tháng 7 năm 1953 thì cùng lúc đó 4 tiểu đoàn cơ động với thiết giáp và cả xe tăng ngược từ Tiên Yên lên để đón. Cho dù 3 tiểu đoàn thả xuống Kỳ Lừa đó thừa khả năng chạy về Tiên Yên, Móng Cái mà không gặp nhiều khó khăn. . Tiếp như khi Pháp đánh ra phủ Nho Quan để phá thế tấn công của VM trong năm 53 (như họ suy đoán), hành lang tiến quân của họ cũng được bảo vệ kỹ bởi các đơn vị mạnh v.v.... (Em xin ngoài lề một ý khá hay về kế hoạch tập kích Kỳ Lừa. Ngày 14 tháng 7 - QK Pháp, Cogny cho tập trung quân, duyệt binh rầm rộ ở Hà Nội. Rồi lúc mãn cuộc vui vầy, đào kép tưởng ai về nhà nấy thì đột ngột Cogny tung những đơn vị này đi Lạng Sơn - Chiêu này quả là hay, ai cũng biết như thấy ai cũng từng bị dính )
    Thưa các bác, về "tài rút lui" của VM và sau này là QGP (ặc, bác kien0989 mà chỉ dùng từ nho nhoe thì chả biết em phải dùng từ gì đây). Em thấy thế này, đối phương được dựa vào cả kỹ thuật hành binh và phương tiện, còn họ chỉ có thể dựa vào bản lĩnh và kinh nghiệm của mình mà thôi. Cái tài của VM và QGP là tuy khoai như thế, nhưng họ sống được và thắng được. Em thấy "tài thật"!
    Từ đường link của bác panzerlehr, em mót ra cái link này để các bác tìm kiến dễ hơn về một số trận đánh khác: http://www.historynet.com/magazines/vietnam?list=y&browse=all
  4. nguyentin1

    nguyentin1 Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    04/09/2006
    Bài viết:
    1.433
    Đã được thích:
    0
    Theo định nghi?a cu?a tôi tướng gio?i chi? biết tấn ma? không biết lui, co?n tướng ta?i thi? biết tấn lâ?n lui.
    Vậy cách chung, nếu tướng Pháp na?o chi? biết tấn thi? tôi cho la? gio?i thôi. Co?n nếu biết tấn lâ?n lui thi? tôi cho la? ta?i.
    Tôi không biết ro? vê? Chiến Tranh Đông Dương I thơ?i Việt Minh đánh Pháp nên không rof tướng Pháp na?o ta?i hay gio?i.
  5. nguyentin1

    nguyentin1 Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    04/09/2006
    Bài viết:
    1.433
    Đã được thích:
    0
    Tôi thấy bác ăn ý với tôi nhất vê? khái niệm rút lui chiến thuật va? chiến lược.
    Với một đơn vị cơf nho?, có thê? du?ng chiến thuật đê? rút lui tha?nh công. Nhưng với mộ đơn vị cơ? lớn - trung đoa?n trơ? lên - pha?i câ?n tới rút lui chiến lược mới mong tha?nh công.
    Theo như bác nói trong trươ?ng hợp cu?a một toán du kích hay đặc công. Trước khi tấn công một mục tiêu, chi? huy trươ?ng đaf hoạch định rof ra?ng đến khi rút quân se? pha?i ha?nh động ra sao, va? thươ?ng khi cho lính tập dượt đánh gia? trước cho thuâ?n nhiêfu.
    Tuy nhiên trong trươ?ng hợp một đại đơn vị, thật la? trớ trêu, không hiê?u sao các tướng li?nh chi? đặt kế hoạch tấn công ma? không khi na?o tính nếu ti?nh hi?nh đo?i ho?i pha?i rút lui thi? có kế hoạch na?o rút lui thế na?o không! Hiện tượng na?y có rất nhiê?u lý do. Lý do trước hết la? vi? tướng li?nh không đích thân lăn xa? va?o trận chiến, không nguy hại đến tánh mạng, nên không câ?n tính đến ba?o toa?n mạng sống bă?ng cách chuâ?n bị săfn kế rút lui; quân lính chết thi? mặc bay. Thư? bắt ông tướng đứng chung va?o ha?ng nguf với quân binh ngay trên chiến trươ?ng xem, ông ta có tính kế rút lui trước khi đánh không. Lý do thứ hai la? điê?u khiê?n bộ máy khô?ng lô? va? phức tạp cu?a một trung đoa?n trơ? lên khi pha?i lui câ?n một bộ óc tiên liệu siêu đă?ng mới hoạch định được một kế hoạch rút quân trong ti?nh trạng địch tấn công hay vây lấn. Trong trươ?ng hợp một tiêfu đội, co?n có thê? la?m dấu hiệu dạy ba?o nhau ha?nh động ăn khớp rút lui; chứ trong trươ?ng hợp một trung đoa?n thi? có la? thấn cu?ng không ban lệnh cho thuộc cấp dưới lă?n tên mu?i đạn được!
    Rút lui một đại đơn vị đo?i ho?i quán xuyến nắm vư?ng thiên hi?nh vạn trạng yếu tố, bên mi?nh, bên đic̣h, địa hi?nh, thơ?i tiết, không gian, thơ?i gian, toa?n như?ng yếu tố không sơ? mó tới được. Do đó không co?n la? chiến thuật lui binh nưfa ma? la? nghệ thuật lui binh. Có lef vi? vậy ma? theo bác Chiangshan tác chiến lui binh không được dạy tại các trươ?ng học quân sự.
    Xin lấy một vị dụ cho dê? hiêfu. Nấu ăn thi? rất nhiê?u ngươ?i nấu ăn được, nhưng nấu ăn ngon thi? không mấy ai. Bên My? na?y, ngươ?i ta phân loại hai hạng nấu ăn nha? ha?ng: chef, tạm dịch la? đâ?u bếp, va? cook, tạm dịch la? thợ bếp. Chef khi nấu một món ăn, không câ?n pha?i du?ng cân hay thước đo đê? đong đô? gia vị pha?i bo? va?o nô?i cha?o, thế ma? cufng tạo được một đifa ăn ngon tuyệt cú me?o. Cook thi? luôn pha?i du?ng cân đo lượng đô? gia vị, vậy ma? món ăn nấu ra cufng chi? vậy vậy ma? thôi. Các chef cu?a như?ng tiệm ăn 5 sao được tra? lương đến ca? triệu đô một năm. Co?n cook cu?a nhưfng tiệm ăn 2, 3 sao được tra? lương không đến 1 phâ?n mươ?i lương chef.
    Tướng ta?i giống như chef, co?n tướng gio?i tựa như cook.
    Có thê? học ha?nh đê? trơ? nên cook hay tướng gio?i được. Co?n chef hay tướng ta?i pha?i la? thiên phú tự bâ?m sinh, chứ không học ha?nh ma? có được.
    Napoléon hay ngay ca? tướng Vo? Nguyên Giáp la? hai ví dụ điê?n hi?nh cu?a thiên ta?i vê? mặt quân sự.
    Được nguyentin1 sửa chữa / chuyển vào 18:45 ngày 14/12/2006
  6. Cavalry

    Cavalry Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    13/10/2001
    Bài viết:
    3.062
    Đã được thích:
    0
    Có lẽ tướng Pháp tài nhất là Lơ Cléc, từng chỉ huy xe tăng tiến vào Paris. Thấy VN không ngon ăn ông muốn xin chính phủ Pháp lui quân. Chính phủ không chịu thì ông bèn tự lo thân trước, triệt thoái chiến lược khỏi chức vụ Tổng chỉ huy.
  7. panzerlehr

    panzerlehr Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    07/02/2004
    Bài viết:
    935
    Đã được thích:
    0
    Theo em bác Tín vẫn chưa hiểu là "rút lui" có nghĩa là thất bại trong kế hoạch tấn công như kiểu kế hoạch Na-Va năm 1954. Chính vì thế mà trong chiến tranh ai cũng tránh chuyện này chứ không phải chỉ có bọn tây. Một khi mà đã "quán xuyến nắm vư?ng thiên hi?nh vạn trạng yếu tố bên mi?nh, bên đic̣h, địa hi?nh, thơ?i tiết, không gian, thơ?i gian, toa?n như?ng yếu tố không sơ? tới được" thì hoặc người ta đã tránh trận đánh nếu biết là sẽ rất có thể phải rút lui hoặc có cách đánh khác hữu hiệu hơn.
    Ngoại trừ 1 trường hợp mà "rút lui" được tính toán trước, đó là khi cuộc rút lui nằm trong 1 kế hoạch phòng thủ toàn diện của viên chỉ huy chiến lược. Như kiểu Đờ Lát hồi 1951, rút hết các đơn vị Pháp ở thượng du về sau tuyến Đờ Lát ở vùng đồng bằng. Nhưng đây là 1 chuyện khác
  8. Vo_Quoc_Tuan

    Vo_Quoc_Tuan Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    01/03/2002
    Bài viết:
    2.374
    Đã được thích:
    11
    Đọc bài của bác nguyentin, em vẫn thấy có mấy điểm chưa thông lắm. Đó là:
    1. Hình như bác vẫn cho là do nghệ thuật lui binh là khó, phức tạp, lại không ảnh hướng đến mạng sống của tướng lĩnh nên các vị này thường lờ đi kế hoạch rút quân. Thật sự ý này em thấy không ổn.
    - Thứ nhất, bác nói lui binh phải "đo?i ho?i quán xuyến nắm vư?ng thiên hi?nh vạn trạng yếu tố bên mi?nh, bên đic̣h, địa hi?nh, thơ?i tiết, không gian, thơ?i gian v.v.... Toa?n như?ng yếu tố không sơ? tới được". Tóm lại là về mặt kỹ thuật là khó.
    Vậy thì em xin hỏi, khi tấn công có phải nắm vững những yếu tố đấy không? Có chứ, đúng không ạ! Không nắm được những điều đó, thì tấn vào cũng sẽ giống như "nhắm mắt đập niêu", không khác "rút lui khó" theo cách hiểu của bác là mấy. Nói chung, vấn đề không nằm ở chỗ "rút khó hay tấn khó" mà là nằm ở chỗ trong tình hình đó, ta và địch ai là kẻ nắm được chủ động. Tấn công bị động và rút lui chủ động thì rõ ràng là rút lui chủ động dễ hơn rồi.
    - Thứ nhì, vấn đề các tướng lĩnh chỉ huy. Bác nói "tướng li?nh không đích thân lăn xa? va?o trận chiến, không nguy hại đến tánh mạng, nên không câ?n tính đến ba?o toa?n mạng sống bă?ng cách chuâ?n bị săfn cách rút lui".
    Cái này thì phải xin lỗi bác, em thấy buồn cười nhất. Em thấy, đã gọi là tướng không lăn xả vào trận chiến, không chỉ huy hiện trường thì dù tấn hay rút thì đều như vậy cả, chả ảnh hưởng gì đến tính mạng của họ sất. Ai nói tấn thì ảnh hưởng đến tính mạng của họ nào? Nói như bác, em có thể bắt chước mà có một câu gần như y chang là ''''tướng li?nh không đích thân lăn xa? va?o trận chiến, không nguy hại đến tánh mạng, nên không câ?n tính đến ba?o toa?n mạng sống bă?ng cách chuâ?n bị săfn cách tấn công" được không?
    2. Bác nói "tướng Pháp không rành rút lui, nên không phải là tướng tài". Cái này em thấy cũng chưa chính xác. Có thể dẫn ra một loạt ví dụ cho những cuộc rút lui cấp trung, sư đoàn trở lên để chứng minh tướng Pháp thời Salan, Navarre cũng tổ chức rút lui ra trò. Đó là rút khỏi Thượng Lào về Cánh đồng chum trong nửa đầu năm 1953 để tránh mũi thọc sâu của VM. Rút lui sau chiến dịch Hải âu (Mouette), lược lượng gồm 6 binh đoàn cơ động, 2 tiểu đoàn dù, 8 tiểu đoàn pháo binh, 2 tiểu đoàn cơ giới, 1 tiểu đoàn xe cóc. Rút lui khỏi Kỳ Lừa như đã nói ở trên. Rút lui khỏi Nà Sản tháng 9 năm 53, lực lượng rút gồm 6 tiểu đoàn dù, 1 tiểu đoàn pháo binh v.v....
    Được vo_quoc_tuan_new sửa chữa / chuyển vào 01:25 ngày 15/12/2006
  9. nguyentin1

    nguyentin1 Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    04/09/2006
    Bài viết:
    1.433
    Đã được thích:
    0
    Khi tấn công địch, hoặc với một đơn vị nho? hay với một đơn vị lớn, ma? không câ?n pha?i tính kế rút lui la? duy trong trươ?ng hợp chu? đích la? thực hiện ha?nh quân ca?m tư?, đánh không pha?i đê? thắng ma? la? chi? đê? gây tiếng vang bă?ng cách đánh cho địch thật đau. Ngoa?i trươ?ng hợp na?y ra, nếu địch mạnh hơn ma? muốn sống sót thi? pha?i đaf tính kế hoạch rút lui trước khi giao tranh.
    Tuy nhiên, đối với một đơn vị nho? thi? dê? tính kế rút lui hơn so với một đơn vị lớn. Cứ thư? nghif ra lệnh cho ba trung đoa?n rút ra kho?i một chiến trươ?ng sef công kê?nh va? phức tạp như thế na?o.
    Bắt buộc pha?i rút quân lef dif nhiên la? ṃột điê?u bất đắc di đối với một tướng tư lệnh chiến trươ?ng. Nhưng trên thực tế có rất nhiê?u trươ?ng hợp buộc pha?i rút quân: không ngơ? địch mạnh hơn, cấp trên quân sự hay nhất la? chính trị đô?i ý, địa cứ không quan trọng lắm đê? cô thu? va? quá tốn kém nếu pha?i đưa quân tới gia?i cứu, vân vân... Trong nhưfng trươ?ng hợp na?y, nếu không có să?n kế hoạch rút quân, thi? cứ rút va? chịu tô?n thất nặng nê? hoạc giơ tay đâ?u ha?ng; thay vi? rút cách gọn ghe? với mức tôfn thất tối thiê?u, khi có thê? thực hiện một cuộc rút đaf hoạch định trước khi đánh.
  10. nguyentin1

    nguyentin1 Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    04/09/2006
    Bài viết:
    1.433
    Đã được thích:
    0
    Xin tra? lơ?i phâ?n 2 trước. Tôi đaf nói la? cách chung, chứ không pha?i cứ gi? tướng Pháp, đối với tôi thi? tướng ta?i biết tấn lâ?n lui; tướng gio?i biết tấn ma? không biết lui.
    Bây giơ? xin trơf lui tra? lơ?i phâ?n 1.
    - thứ nhất, khi tấn công mi?nh có thê? thu gọn va? gia?m thiê?u số yếu tố pha?i gia?i quyết bă?ng các loại trư? nhưfng yếu tố không sơ? mó được. Chă?ng hạn vê? thơ?i tiết: mi?nh có thê? chọn tấn công khi trơ?i nắng ráo; nhưng mi?nh sef không biết lúc pha?i rút lui, trơ?i sef nắng ráo hay mưa luf. Chăfng hạn vê? tuyến giao tranh: mi?nh có thê? tập trung lực lượng chi?a va?o địch phía trước mặt; nhưng khi rút lui, mi?nh se? pha?i phân t́án lực lượng vi? địch se? tấn công ca? bốn mặt; vân vân... Tựu trung khi tấn công mi?nh có lựa chọn đê? chi? pha?i đương đâ?u với như?ng yếu tố cụ thê?; co?n khi lui bịnh thi? toa?n la? các yếu tố không sơ? mó được va? chi? pha?n ứng trong nhưfng điê?u kiện bất lợi nhất vi? chu? tâm cu?a địch lúc đó la? ha?nh động trong như?ng điê?u kiện thuận lợi cho mi?nh va? bất lợi nhất cho địch.
    - thứ hai, tôi chi? xin ho?i bác: tại sao khi một toán đặc công trước khi đi tấn công một căn cứ, luôn có săfn một kế hoạc rút lui, ma? khi một đại đơn vị đi tấn công lại thươ?ng không có một kế hoạch rút lui vậy. Đối với tôi thi? la? do hai lý do tôi nêu lên. Bác không thấy vậy va? không đô?ng ý sau khi tôi đaf gia?i thích, thi? tôi cu?ng pha?i chịu thôi không gia?i thích hơn đươc nư?a, du? có bị cươ?i đi nưfa.
    Được nguyentin1 sửa chữa / chuyển vào 19:07 ngày 15/12/2006
Trạng thái chủ đề:
Đã khóa

Chia sẻ trang này