Điện Biên Phủ và những điều chưa biết - Phần 2

Theo tôi bức điện đó chỉ là thủ đoạn để mong muốn quốc tế hoá ĐBP mà thôi.
u?c vo_quoc_tuan_new s?a vo 21:10 ngy 30/03/2007

1. GiặĂ tay hàng và tuyên bỏằ' 'ỏĐu hàng là hai viỏằ?c khĂc nhau bĂc ỏĂ. VM không muỏằ'n có mỏằTt tuyên bỏằ' 'ỏĐu hàng 'ỏằf rỏằ"i nhỏưn viỏằ?c "bàn giao". Hỏằ muỏằ'n "cĂc anh không còn gơ 'ỏằf bàn giao" hặĂn. Vỏưy nên, khi cĂc 'ỏằ"n PhĂp có dỏƠu hiỏằ?u rÊ 'Ăm vào trặa ngày 7/5, BỏằT Chỏằ? huy VM 'Ê ra lỏằ?nh tỏằ.ng công kưch trên mỏằi hặỏằ>ng, bỏt sỏằ'ng toàn bỏằT tặỏằ>ng lânh PhĂp ỏằY ĐBP.
Nhặng 'ó là trên bơnh diỏằ?n chiỏn trặỏằng, ỏưp vào luôn 'ỏằf còn thu vâ khư tài liỏằ?u, tỏĂo khư thỏ cho cĂn bỏằT chiỏn sỏằạ v.v.... Chỏằâ trên bơnh diỏằ?n giỏƠy tỏằ>, nhỏưn 'ặỏằÊc mỏằTt bỏằâc thặ kiỏằfu thỏ này câng có cĂi hay:

H?NG THặ CỏằƯA Tặ Lỏằ?NH QU,N LỏằC AI CỏơP TỏI TIỏằ,U KHU GAZA​

Tôi, 'ỏĂi tĂ Gamal Adin Ali, tặ lỏằ?nh quÂn lỏằc Ai Cỏưp tỏĂi thành phỏằ' Gaza, yêu cỏĐu 'ỏĂi tĂ Asaf Simhoni, tặ lỏằ?nh quÂn 'ỏằTi Do ThĂi, chỏƠp nhỏưn sỏằ 'ỏĐu hàng vô 'iỏằu kiỏằ?n cỏằĐa toàn thỏằf quÂn 'ỏằTi thuỏằTc lỏằc lặỏằÊng chưnh quy, không chưnh qui câng nhặ chư nguyỏằ?n quÂn, dặỏằ>i quyỏằn chỏằ? huy cỏằĐa tôi tỏĂi khu thành phỏằ' Gaza và vạng phỏằƠ cỏưn
Kẵ tên
2-11-1956
2. Em thỏƠy tỏằô 'ỏĐu 'ỏn giỏằ, bĂc dạng nó 'ỏằf chỏằâng minh chuyỏằ?n giúp 'ỏằĂ cỏằĐa TQ hặĂn là dạng 'ỏằf nghi vỏƠn.
éu?c vo_quoc_tuan_new s?a vo 18:04 ngy 27/03/2007

Điện tín do Dillon tự tay tha?o chứ Pháp có nhúng tay va?o đâu ma? cho la? có thê? du?ng mánh khoé. Vê? các chi tiết liên quan đến vai tro? TQ tại ĐBP, Dillon ghi rof: "Pháp báo cáo sự can thiệp cu?a Ta?u tại Đông Dương đaf được xác định rof ra?ng như sau".
Xin bác la?m ơn dịch ba?n tươ?ng tri?nh vê? các cuộc hội tha?o các ba? con xem với. Tôi thấy bác không trung thực khi chi? nhắc sơ đến nó, như la? khi bác ba?o la? các hội tha?o viên không du?ng tới điện tín Dillon. Ba?n tươ?ng tri?nh rất la? tô?ng quát chứ có đi va?o các chi tiết cu?a các buô?i hội luận đâu. Hơn nưfa ba?n tươ?ng tri?nh nói đây la? lâ?n đâ?u tiên các hội tha?o viên Việt va? Ta?u mới dám ba?n tới đê? mục cấm kỵ tư? trước tới nay: vai tro? cu?a TQ trong trận ĐBP...Va? lại ba?n tươ?ng tri?nh kê? lại các buô?i hội luận diêfn ra ơf Ba Lê, Ha? Nội va? Bắc Kinh, giưfa Nga, Ta?u va? Việt chứ có Myf đâu ma? đưa ra điện tín Dillon ba?n tha?o ....
Le rôle de la Chine est mieux compris. La tendance s?Test exprimée et précisée d?Tun colloque à l?Tautre : non seulement l?Taide chinoise n?Test plus un sujet tabou pour les historiens vietnamiens, mais elle est affichée. Évoquée de manière intéressante -et nouvelle- au colloque de Paris, elle revenait constamment lors de celui de Hanoi pour constituer, de manière plus tendue, la matière de la rencontre de Pékin. L?Taide chinoise, importante depuis 1950, a progressé de façon spectaculaire en 1953-1954 dans le contexte d?Tune nouvelle situation diplomatique (conférences de Berlin et de Genève).
La question de la participation de la Chine à la bataille, devenue centrale au fil des colloques, est aussi largement une question de mémoire : qui a décidé quoi et qui se souvient de quoi ? Des témoignages oraux du plus haut niveau, riches mais contradictoires, ont été énoncés, même si quelques points centraux d?Thistoriographie demeurent dans le flou, en particulier pour ce qui concerne le parrainage -vietnamien ou chinois- des principaux choix stratégiques et tactiques qui ont assuré la victoire.
Vietnamiens et Chinois ont, semble-t-il, saisi finalement l?Toccasion de ces colloques pour sortir d?Tun « non-*** » déjà ancien et qui pèse sur leurs relations, voire pour commencer à régler quelques comptes. Pour les deux parties et pour la première fois depuis le conflit sino-vietnamien de 1979, la rencontre de Pékin -mais non sans tensions- en a été plus particulièrement l?Toccasion.
Được nguyentin1 sửa chữa / chuyển vào 05:09 ngày 28/03/2007

Cực kỳ tò mò về thông tin 37 AAA điều khiển bằng radar, tìm trên net thì toàn thấy thông tin phủ nhận bác Tín à.
Đây là ví dụ:
http://vets.appliedphysics.swri.edu/cgi-bin/rhughes/ceilidh/vn101/?C34252092900A-6285-918+3c.htm
"On Sat Mar 17, Trung T. Nguyen wrote
-------------------------------------
>Hi,
>
>The Pentagon Papers
>Gravel E***ion
>Volume 1
>Document 29, Telegram from Dillon to Dulles on Conversations with the French about Dien Bien Phu, 5 April 1954, p 461-62.
>...
>Third. Forty 37 mm. anti-aircraft guns radar-controlled at Dien Bien Phu. These guns operated by Chinese and evidently are from Korea. These AA guns are now shooting through clouds to bring down French aircraft.
>
>Can Soviet 37mm AAG really be radar controlled? If so, were they used in the Korean War? Is there any source other than this information, passed by the French to Dillon, that would confirm that radar controlled 37mm AA guns were present at Dien Bien Phu in 1954?
>Could it be possible that the French observed AA rounds shot through the clouds and concluded that the guns must have been radar controlled ?
>Thanks in advance,
>NTT
Hi Trung: Niether the Chinese nor the Soviet 37mm anti-aircraft gun was built with a provision for either off or on-carriage radar fire control. Particularly in Korea the Chinese did not have an available 37mm with radar since they only had the towed Soviet M-1939 at that time. (They put the M-1939 in production in China, but not until much later). Later they also produced the Type-63 twin 37mm SP on a T-34 chassis and provided some to North Vietnam, but it didn''t have radar either. (There is a captured Type 63 on display at Aberdeen Proving Ground in Md). At Dien Bien Phu the ********* sometimes engasged in "barrage fire" during which they fired at maximum rate at a fixed azimuth and elevation. They could do this because the French generally had to make their drop runs either up or down the valley to insure that they landed in the fortress, and the ********* could saturate an area with fire they knew the planes had to fly through.
The first medium caliber radar controlled gun used by the communists in SE Asia was the 57mm S-60"
Còn thông tin của Mỹ về hệ thống vũ khí soviet cũng khẳng định là chả có khẩu nào như dillon nói:
http://fas.org/man/dod-101/sys/land/row/m1939.htm
"The Soviet recoil-operated 37mm antiaircraft guns are based on a Bofors design and closely resemble the 40mm guns used in both the British and United States forces during World Mar II. Although the single mount is the most common version, a twin mount was produced and has been exported to Algeria. The Soviet Navy also employed a twin water-cooled version closely resembling the multi-mount United States 40mm guns used in World War II. The 37nm guns have hydraulic recoil buffers and spring recuperators. The breechblocks are of the rising block type. The field mobile weaoon may be equipped with a shield. There is no provision for radar fire control. The 37mm gun M1939 is used in Communist China where it is known as the Type 55."
Ở đây (trang này của Mỹ) liệt kê các dạng vũ khí mặt đất, bác Tín thử mở mắt cho anh em xem cái khẩu 37mm radar- controled của Dillon ở đâu nhé:
http://fas.org/man/dod-101/sys/land/row/index.html

Dillon đang kể lại những gì ông ta đã được nghe thấy từ phía Pháp chứ đâu có phải là ông ấy suy đoán lung tung mà tự thảo cái gì ở đây?
Dillon là đại sứ Pháp ở Pa-ri, ông ta không phải là chuyên viên quân sự hay chuyên gia về vấn đề Đông Dương cho nên ở đây Dillon chỉ có vai trò "lỗ tai" của chính phủ Mẽo ở Pháp vì thế bọn Pháp nói gì thì ông ta ghi lại thôi, chứ phát biểu lung tung gà thành vịt làm sao được. Bọn Pháp nó nói là bọn nó "xác định rõ ràng" thì ông ấy cũng chỉ viết lại là xác định rõ ràng chứ làm thế nào... Nếu bọn Pháp "xác định rõ ràng" được thì em không hiểu tại sao sử gia của bọn nó ngày nay lại không dùng nguồn tài liệu này...
em nghĩ là bác nên có một tí đầu óc phê bình hơn là mò mẫm lung tung khi đọc những bản văn kiện nặng mùi chính trị như thế này. 50 năm nữa, nếu thằng nào đó đọc bản tường trình của người đại biểu LHQ, của Ba-Lan chẳng hạn, về nước họ, nhắc lại những lời nói của Collin Powell về WMD rồi mò ra là Iraq có WMD hồi 2003, thì bác sẽ thấy thế nào? Bác thấy cái thằng đó nó có ngu không?

Hình như bác trước kia cũng đã từng học trường tây, hơn nữa bác cũng có vẻ có nhiều thì giờ rảnh rỗi, vậy thì mấy thứ này bác cứ dịch đi, nếu sai sót cái gì em sẽ bổ sung cho.
Em cũng không có văn bản chính thức của những cuộc hội thảo trên (ngoài cuộc hội thảo ở Pa-ri, tập trung đến các vấn đề phía Pháp với một tí ngụy nhiều hơn). Nhưng có điều em biết từ những người tham giự trực tiếp là ở trong tất cả các cuộc hội thảo trên, cả 3 phía không bao giờ nhắc đến mấy chuyện rung trời lở đất của bức điện của Dillon hết, mặc dầu chuyện bọn TQ giúp VN được nhắc đến một cách rất là thẳng thắn từ tất cả các phía như trong phần tường trình trên.

Xin trích:
http://www.carlisle.army.mil/USAWC/PARAMETERS/06autumn/record.htm
It was Chinese-supplied artillery, including 48 superb US-made 105-millimeter howitzers (captured from KMT forces in the late 1940s or from US forces in Korea),32 that set up the French garrison for successful ********* infantry assault and that defeated attempts to save the garrison through aerial resupply. ********* artillery not only dominated French artillery and inflicted heavy losses on French infantry; it also incapacitated the Dien Bien Phu airstrip and exacted a heavy toll on the French air force supporting the garrison. Especially effective were the four battalions?T worth of Soviet 37-millimeter anti-aircraft guns. Over time, those guns, together with other artillery, shot down or destroyed on the ground 62 French aircraft and damaged another 167?"extremely heavy losses for an air force that at any given time never had more than 75 combat aircraft and 100 supply and reconnaissance aircraft *****pport Dien Bien Phu.
Bác thư? cắt nghifa tại sao các súng pho?ng không 37mm lại đặc biệt hưfu hiệu hơn la? các khâ?u pháo khác?
Tôi có biết qua tư? trước các nguô?n tham kha?o bác nhắc tới ơ? đây.
Trung T. Nguyen na?o đó viết email ho?i một forum VN-101, có nghifa la? sơ đă?ng, la?m sao ma? có lấy được một tra? lơ?i cao đă?ng.
Theo tôi nghif thi? loại AA37mm+rađa TQ xa?i tại ĐBP la? loại top secret, nên các nguô?n tham kha?o thông thươ?ng không biết tới...
Trơ? lại đọ với vụ SAM-2 ca?i tiến made in VN. Liệu bác có kiếm được một ta?i liệu chính thức có thâ?m quyê?n na?o cho biết nó được ca?i tiến ơ? bộ phận na?o không? chứ không lại chi? thấy các ta?i liệu xác quyết la? không thê? na?o gắn thêm một bộ phận ngoại lai na?o khác va?o được... Top secret ma? bác... Giới chức thâ?m quyê?n tha? chịu cho la? nói láo chứ không đơ?i na?o chịu bất mí bí mật quân sự đâu... ngoại trư? cho la? đaf đến lúc có thê? gia?i mật...
Được nguyentin1 sửa chữa / chuyển vào 08:07 ngày 29/03/2007

Hình như bác trước kia cũng đã từng học trường tây, hơn nữa bác cũng có vẻ có nhiều thì giờ rảnh rỗi, vậy thì mấy thứ này bác cứ dịch đi, nếu sai sót cái gì em sẽ bổ sung cho.
Em cũng không có văn bản chính thức của những cuộc hội thảo trên (ngoài cuộc hội thảo ở Pa-ri, tập trung đến các vấn đề phía Pháp với một tí ngụy nhiều hơn). Nhưng có điều em biết từ những người tham giự trực tiếp là ở trong tất cả các cuộc hội thảo trên, cả 3 phía không bao giờ nhắc đến mấy chuyện rung trời lở đất của bức điện của Dillon hết, mặc dầu chuyện bọn TQ giúp VN được nhắc đến một cách rất là thẳng thắn từ tất cả các phía như trong phần tường trình trên.
[/QUOTE]
Theo ba?n tươ?ng tri?nh cu?a ba hội luận tại Ba Lê, Ha? Nội va? Bắc Kinh trọng tâm đặt va?o các hô?i ức cu?a các cựu chiến binh tham chiến trận ĐBP hơn la? trưng ta?i liệu, va? đê? ta?i vê? vai tro? cu?a TQ, điê?u cấm kỵ trước nay, được đê? cập lâ?n đâ?u tiên va? không được đa?o sâu, đặc biệt la? hội luận tại Ha? Nội không mấy tha?nh công so với hai hội luận kia:
Les enjeux de mémoire
La mémoire de l?Tévénement, que l?Ton sait fort différente selon les pays, était aussi au premier plan des trois colloques. La présence parmi eux d?Tanciens combattants, anciens officiers d?Tune manière générale, outre qu?Telle a permis de « libérer la parole » (Paris), a fourni des témoignages iné***s et abordé des questions jusque-là tabou, comme celle des prisonniers français de la RDV (Hanoi).
La question de la participation de la Chine à la bataille, devenue centrale au fil des colloques, est aussi largement une question de mémoire : qui a décidé quoi et qui se souvient de quoi ? Des témoignages oraux du plus haut niveau, riches mais contradictoires, ont été énoncés, même si quelques points centraux d?Thistoriographie demeurent dans le flou, en particulier pour ce qui concerne le parrainage -vietnamien ou chinois- des principaux choix stratégiques et tactiques qui ont assuré la victoire.
Les aspects politiques
Vietnamiens et Chinois ont, semble-t-il, saisi finalement l?Toccasion de ces colloques pour sortir d?Tun « non-*** » déjà ancien et qui pèse sur leurs relations, voire pour commencer à régler quelques comptes. Pour les deux parties et pour la première fois depuis le conflit sino-vietnamien de 1979, la rencontre de Pékin -mais non sans tensions- en a été plus particulièrement l?Toccasion.
En France comme au Vietnam, la perspective d?Tune « mémoire partagée » aura permis de mieux regarder l?Thistoire en face. Dans les relations franco-vietnamiennes, également, ces colloques auront donné une tonalité différente -alternative si l?Ton préfère- à cette année de commémoration. On peut y voir un signe d?Touverture : un autre colloque officiellement organisé à Hanoi quinze jours après le nôtre fut semble-t-il bien moins réussi.
Tôi nhươ?ng cho bác dịch, chứ tôi không dại gi? dịch
u?c vo_quoc_tuan_new s?a vo 21:12 ngy 30/03/2007

Lắm chuyện quá, em dịch ẩu này! 2h đêm không ngủ được nên ngồi nghịch bây:
Chúng ta biết rằng ký ức về sự kiên này rất khác nhau tuỳ thuộc vào từng quốc gia, sư khác nhau này vốn đã là vấn đề hàng đầu của ba cuộc hội thảo. Sự hiện diện của các cựu binh lính, sĩ quan nói chung cho phép « giải thoát lời nói » (tự do phát biểu ?) (từ phía Paris), ngoài ra còn cung cấp những chứng cứ mới lạ và đề cập đến những vấn đề đến lúc này vẫn xem là cấm kị, ví dụ như liên quan đến những tù binh Pháp của VN DCCH (Hà nội)
Câu hỏi về sự can dự của Trung quốc vào trận đánh trở thành vấn đề trọng tâm theo tiến trình diễn ra các hội thảo, đồng thời cũng là một câu hỏi đặt racủa buổi kỉ niệm : Ai đã quyết định vấn đề gì và ai còn nhớ những gì ? Từ những chứng cứ bằng lời đến những chứng cứ khả tín hơn, rất phong phú nhưng cũng trái ngược đã được trình bày, ngay cả một vài điểm trọng tâm của sử liệu vẫn chưa được làm rõ, đặc biệt những vấn đề liên qua quan đến sự đỡ đầu Việt Nam hoặc Trung quốc, các lựa chọn chiến thuật và chiến lược đã mang lại thắng lợi?
Các phương diện chính trị Việt Nam và Trung quốc, có vẻ như cuối cùng cũng nhân cơ hội có các cuộc hội thảo này để thoát khỏi những vấn đề vốn « cấm kị ) (không đựoc nói) tồn tại xưa kia và tác động lên mối quan hệ của 2 bên, thậm chí còn bắt đầu giải quyết các tranh cãi. Đối với hai bên đây là lần đầu tiên kể từ cuộc xung đột Việt Trung năm 1979, , đặc biệt hơn là sự tham gia chiến đấu của Bắc Kinh.(La rencontre không biết nên dịch thế nào,bác Pan chỉnh sửa hộ nhé)
Tại Pháp cũng như Viẹt nam, bối cảnh của một « ký ức chung » sẽ cho phép nhìn rõ hơn vấn đề lịch sử mà 2 bên đối diện. Đồng thời, 3 hội thảo này cũng sẽ đưa lại một sắc thái khác trong quan hệ Pháp Việt, một sự thay đổi nếu chúng ta muốn vào năm nay của lễ tưởng niệm. Chúng ta có thể thấy ở đó dấu hiệu của sự cởi mở : Một cuộc hội thảo khác sẽ chính thức tổ chức tại Hà Nội 15 ngày sau hội thảo này của chúng ta có vẻ như sẽ kém thành công hơn.
Được Amour_unique sửa chữa / chuyển vào 07:07 ngày 29/03/2007

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ:Le rôle de la Chine est mieux compris. La tendance s?Test exprimée et précisée d?Tun colloque à l?Tautre : non seulement l?Taide chinoise n?Test plus un sujet tabou pour les historiens vietnamiens, mais elle est affichée. Évoquée de manière intéressante -et nouvelle- au colloque de Paris, elle revenait constamment lors de celui de Hanoi pour constituer, de manière plus tendue, la matière de la rencontre de Pékin. L?Taide chinoise, importante depuis 1950, a progressé de façon spectaculaire en 1953-1954 dans le contexte d?Tune nouvelle situation diplomatique (conférences de Berlin et de Genève).[/QUOTE]
Vài trò của Tàu khựa được nhìn nhận rõ hơn. Xu hướng được thể hiện từ hội thảo này tới cuộc hội thảo khác: vấn đề liên quan đến sự giúp đỡ của Tàu không những không còn là một chủ đề cấm kị với các nhà sử học Việt nam, ngược lại sự giúp đỡ này được công bố. Bước đầu được gợi lên một cách mới mẻ và thú vị tại cuộc hội thảo tại Paris, vấn đề này quay trở lại hội thảo tại Hà nội để bàn bạc một cách thoải mái hơn. Vấn đề liên quan đến sự tham gia chiến đấu (em dịch la rencontre là tham gia chiến đấu không biết có liều mạng quá không). Sự giúp đỡ của Tàu vốn quan trọng từ năm 1950 đã tăng vọt một cách mạnh mẽ trong 2 năm 1953-1954 trong bối cảnh mới trên bình diện ngoại giao (Hội Nghị Berlin và Geneve)
Được Amour_unique sửa chữa / chuyển vào 07:08 ngày 29/03/2007

Vài trò của Tàu khựa được nhìn nhận rõ hơn. Xu hướng được thể hiện từ hội thảo này tới cuộc hội thảo khác: vấn đề liên quan đến sự giúp đỡ của Tàu không những không còn là một chủ đề cấm kị với các nhà sử học Việt nam, ngược lại sự giúp đỡ này được công bố. Bước đầu được gợi lên một cách mới mẻ và thú vị tại cuộc hội thảo tại Paris, vấn đề này quay trở lại hội thảo tại Hà nội để bàn bạc một cách thoải mái hơn. Vấn đề liên quan đến sự tham gia chiến đấu (em dịch la rencontre là tham gia chiến đấu không biết có liều mạng quá không). Sự giúp đỡ của Tàu vốn quan trọng từ năm 1950 đã tăng vọt một cách mạnh mẽ trong 2 năm 1953-1954 trong bối cảnh mới trên bình diện ngoại giao (Hội Nghị Berlin và Geneve)
[/QUOTE]
Hoan hô bác amour_unique dịch không chê va?o đâu được ca?, chi? một chôf la? không chi?nh ma? thôi: rencontre ơ? đây có nghifa la? cuộc gặp gơf tại Bắc Kinh.
Vấn đê? vê? vai tro? cufa TQ được gợi lên một cách mới mẻ và thú vị tại cuộc hội thảo tại Paris, va? quay trở lại hội thảo tại Hà nội để bàn bạc một cách thoải mái hơn, cufng la? đê? ta?i cho cuộc gặp gơf tại Bắc Kinh.
50 năm sau không co?n khói súng chiến tranh nưfa ma? la? không khí ho?a bi?nh, tuy vâfn co?n ít gượng ép, cu?a các buô?i hội tha?o giưfa các hội tha?o viên Việt-Ta?u-Pháp.
Nhân tiện xin lưu ý la? co?n nhiê?u điê?m bất đô?ng giưfa các phe tham chiến trong trận ĐBP, chứ chưa sáng to? như các bác voquoctuan, chiangshan, vaxiliep, vân vân...cho ca?m tươ?ng tại box ĐBP na?y chi? có đại lộ thêng thang một chiê?u...
Được nguyentin1 sửa chữa / chuyển vào 08:15 ngày 29/03/2007