Điện Biên Phủ và những điều chưa biết - Phần 2

Có 3 điê?m đáng lưu ý trong các buô?i hội nghi na?y:
1. Hô?i ức chung cu?a các phe không ăn khớp với biến cố xa?y ra tại ĐBP.
- la mémoire collective, qui ne se confond pas totalement avec l?Tévénement;
2. Các phương pháp sư? học khác nhau cu?a Ta?u, Việt, Pháp; tuy nhiên sef khuyến khích nghiên cứu chung cấp đại học.
- les méthodes de l?Thistoire ne sont pas identiques dans les trois pays concernés, mettre en réseau des équipes universitaires française, vietnamienne et chinoise ;
3. Hội luận mơ? cư?a rộng ra?i cho các ta?i liệu văn khố Nga va? nhất la? Ta?u.
- La réussite de ces colloque est due à l?Taccès à des archives nouvelles : les archives russes, récemment ouvertes, ont été prises en compte à Hanoi mais, surtout, de nouvelles archives chinoises l?Tont été à Pékin, qui donnaient de cet événement une lecture très nouvelle.
Không thấy nói các cuộc hội nghi nhắc tới văn khố Myf.
Xin nhơ? bác amour_unique dịch thêm cho mọi ngươ?i.
Ca? ba hội nghị nêu lên nhiê?u nghi vấn hơn la? lơ?i gia?i đáp, cho thấy câ?n nghiên cứu đa?o sâu hơn. Trong khi trên diêfn đa?n na?y các bác cứ cho la? mọi sự đaf ngaf nguf rof ra?ng. Chắng qua đó la? cái nhi?n một chiê?u cu?a các bác ma? thôi. Cứ cái gi? không hợp với định kiến cu?a các bác, la? các bác cho la? sai, la? không thê? thế được. Nếu ta?i liệu na?o nêu nhưfng điê?u chói tai các bác, la? các bác cho la? không đáng tin cậy, la? cu?a cu gia? tây myf na?o đó tuyên bố tâ?m bậy tâ?m bạ...
Được nguyentin1 sửa chữa / chuyển vào 08:08 ngày 31/03/2007

Tướng Vuf Lăng co?n có tên na?o khác không? Nếu không thi? không pha?i. Tướng Vuf Lăng được nô?i tiếng vê? lifnh vực na?o?

1. Ngà?y 17 thàng 3, bàc ̣'f̣t cĂu hò?i và? kỳ tĂn altus như sau:
Hi,
The Pentagon Papers
Gravel E***ion
Volume 1
Document 29, Telegram from Dillon to Dulles on Conversations with the French
about Dien Bien Phu, 5 April 1954, p 461-62.
...
Third. Forty 37 mm. anti-aircraft guns radar-controlled at Dien Bien Phu.
These guns operated by Chinese and evidently are from Korea. These AA guns
are now shooting through clouds to bring down French aircraft.
Can Soviet 37mm AAG really be radar controlled? If so, were they used in the
Korean War? Is there any source other than this information, passed by the
French to Dillon, that would confirm that radar controlled 37mm AA guns were
present at Dien Bien Phu in 1954?
Could it be possible that the French observed AA rounds shot through the
clouds and concluded that the guns must have been radar controlled ?
Thanks in advance,
Altus
2. Luca Monrondi tư? Ỳ trà? lơ?i bàc như sau:
radar-assisted 37mm AA guns were issued well before 1944,
some were even captured by the Germans at Dunquerke [1] (not very useful
the GL, but a radar nevertheless).
Regards,
[1] "A radar history of WWII", L.Brown, page 59-60.
3. Frode Hansen viẮt trong màch làc bà?n vĂ? AA37mm+radar bàc nĂu lĂn trĂn forum:
- French intelligence also picked up messages from general
Giap directed to Red China requesting supplies. (For example messages from the intense fighting of April 4-6 1954, where Giap requested 67 pieces of 37mm AAA, constituting a complete flak regiment, from China).
Bàc phòng tàc phò?ng dìch (khi phàt biĂ?u nơi trang 19 cù?a box nà?y):
- NgĂy 4-5/04/1954 PhĂp nghe trTm 'i?n 'Ăi thu 'ược mTt bức 'i?n của VM yĂu cầu TQ vi?n trợ thĂm 1 trung 'oĂn cao xạ 67 khẩu.
Frode Hansen viẮt:
- Also, ********* deserters during the battle told that each 37mm gun came with its very own Chinese Communist advisor, dressed up in ********* uniforms, but with a little sun insignia to mark them.
Bàc phòng tàc phò?ng dìch (trang 19):
- Bắt 'ược mTt s' tĂ binh VN (t.ng cTng trận ĐBP PhĂp nĂi cĂ khoảng 1,200 tĂ binh) khai lĂ m-i khẩu 'Ti cao xạ (nguyĂn bản ghi lĂ flak, cĂ thf hifu lĂ khĂng tĂnh 12.7mm), cĂ 1 instructor TQ, mặc quĂn phục VN nhưng cĂ gắn thĂm mTt phĂ hi?u hĂnh mặt trời nhỏ 'f phĂn bi?t.
Frode Hansen viẮt:
- In fact, Bernard Fall writes in his epilogue:
"..If any particular group of enemy soldiers should be considered
indispensable to victory, then it must be the ********* aircraft gunners
and their Chinese intructors.."
Bàc phòng tàc phò?ng dìch (trang 19):
- SĂch của Fall thĂ chĂp thĂm lĂ:
Bàc cò?n khèo lèo thay 'Ă?i thứ tự và? thay 'Ă?i và?i chưf - tỳ? như Giàp với VN, instructor với advisor - 'Ă? phi tang, che mf́t thiĂn hà ...ĐĂy là? nguyĂn vfn bà?i viẮt cù?a bàc:
SĂch của Fall thĂ chĂp thĂm lĂ:
1. Bắt 'ược mTt s' tĂ binh VN (t.ng cTng trận ĐBP PhĂp nĂi cĂ khoảng 1,200 tĂ binh) khai lĂ m-i khẩu 'Ti cao xạ (nguyĂn bản ghi lĂ flak, cĂ thf hifu lĂ khĂng tĂnh 12.7mm), cĂ 1 instructor TQ, mặc quĂn phục VN nhưng cĂ gắn thĂm mTt phĂ hi?u hĂnh mặt trời nhỏ 'f phĂn bi?t.
2. NgĂy 4-5/04/1954 PhĂp nghe trTm 'i?n 'Ăi thu 'ược mTt bức 'i?n của VM yĂu cầu TQ vi?n trợ thĂm 1 trung 'oĂn cao xạ 67 khẩu.
Ghi chù: bàc 'òc bà?i cù?a Frode Hansen viẮt ngà?y 17/3 và? chèp dìch phòng tàc là?m cù?a riĂng và?o 'Ăy ngà?y 19/3, chứ cò 'Ău mà? tự tay sàng tào trìch dĂfn trực tiẮp cuẮn sàch Fall bàc kheo là? cò trong tay.
Ai là? trè? con ơ? 'Ăy thẮ, bàc altus? TĂi xin nhươ?ng bàc thĂng bào cho càc bàc khàc biẮt bàc trò? chuyẶn với forum nà?o...
̣ĐĂ? bàc khò?i mẮt cĂng tì?m 'ươ?ng chẮi quanh chày tẶi 'Ă? lĂfi cho là? ai 'ò mào danh altus cù?a bàc hay trù?ng nick, chứ khĂng phà?i chình bàc altus trĂn diĂfn 'à?n nà?y, 'ìa chì? email cù?a bàc dù?ng là?
altus.ngu...@neostrada.pl
Xin nòi thĂm là? bàc cò?n 'i hò?i y hẶt tài forum vn101 dưới danh xưng Trung T. Nguyen. Tài 'Ăy, vì? như tĂi nòi thuẶc cẮp sơ 'f?ng, nĂn chì? cò mẶt ngươ?i trà? lơ?i sơ cho bàc. Chf́c bàc hy vòng tĂi chì? biẮt 'Ắn forum nà?y nĂn mới dàm ngang nhiĂn thàch thức tĂi với cĂu hò?i 2. và? 3...
Được nguyentin1 sửa chữa / chuyển vào 14:23 ngày 31/03/2007

Bác Tín, bỏ qua chuyện súng phòng không 37 điều khiển bằng radar đi, vì đối với bác chuyện đó là 100% đúng, còn phần còn lại của thế giới, đặc biệt là những người có hiểu biết về kỹ thuật và lịch sử kỹ thuật quân sự, thì đó là một sự bịa đặt ngu xuẩn chả hơn mà cũng chả kém.
À, mà bác có thể biết được radar-controled và radar-assisted (?) khác nhau thế nào không?
Con đường tiểu lộ bác đang đi cũng là 1 chiều bác Tín ạ, trong khi nằng nặc tin 100% bức điện của Dillon là sự thật thì lại không thèm đếm xỉa gì đến những bức điện, tư liệu của tướng Giáp và các đồng chí của ông - những người trực tiếp đếm từng người lính, từng viên đạn và quan trọng hơn, đó là người chiến thắng.
Thông thường người chiến thắng ít nói dối hơn kẻ chiến bại, vì họ được phép vênh mặt cười những kẻ kia.
Quay lại vấn đề 1.000 tài xế Tầu và sự "can thiệp trực tiếp" của Tầu + đi bác!

Xin nhắc lại, những vấn 'ề tranh cĂi của bĂc Nguyentin1 hoĂn toĂn khĂng cĂ gĂ m>i cả, anh em di.n 'Ăn 'ều 'Ă biết.
NgoĂi ra, thật lĂ chẳng biết phải nĂi thế nĂo nữa!
Em bĂ tay r"i. Xin rĂt lui.
Đu?c vo_quoc_tuan_new s?a vo 12:41 ngy 31/03/2007

Tôi đaf xin thôi vê? vụ AA37+rađa tư? lâu rô?i, các bác cứ lôi ra khiến tôi pha?i phóng theo khi có tư liệu mới. Bác ho?i bác altus đang tham kha?o ý kiến với một số "người có hiểu biết về kỹ thuật và lịch sử kỹ thuật quân sự", thì bác sef không cho "đó là một sự bịa đặt ngu xuẩn chả hơn mà cũng chả kém."
Tôi không cho điện tín Dillon la? 100 phâ?n 100 đúng, chi? pha?n bác các bác cho nó la? 100 phâ?n 100 sai ma? thôi, với lý do la? phía bên Bidault thi? có các nha? quân sự kyf thuật Pháp va? phía bên Dillon-Dulles thi? có các nha? quân sự kyf thuật Myf.
Xin thú thật với bác tôi không có tư liệu cu?a tướng Giáp va? các đô?ng chí cu?a ông liên quan đến vụ na?y. Xin bác nhân tiện trưng ra ơ? đây, tôi rất đội ơn. Tuy nhiên, cách chung, tôi thấy có ngươ?i đọc hết các cuốn sách cu?a tướng Giáp, nhận xét la? tướng Giáp chi? đê? cao mi?nh thôi, chứ không nhắc đến tên va? công lao cu?a các đô?ng chí thân cận trong chiến thắng ĐBP.
Bác cho la? "Thông thường người chiến thắng ít nói dối hơn kẻ chiến bại, vì họ được phép vênh mặt cười những kẻ kia." Tôi không nghif tướng Giáp có thái độ đó vi? đó không pha?i la? truyê?n thống cu?a giới quân sự chân chính.
Tướng Vifnh Lộc viết trong phâ?n mơ? đâ?u cu?a Why Pleime:
Tôi tươ?ng la? sef không viết gi? khác, ngoa?i một ba?n báo cáo đâ?y đu? đệ tri?nh cho Trung Tâm Ha?nh Quân cu?a Bộ Tô?ng Tham Mưu va? in ấn một số kinh nghiệm thu thập được qua các trận đánh lớn cho các Sư Đoa?n 22, 23, 24 Chiến Thuật dưới quyê?n chi? huy cu?a tôi, đê? gia?m tối thiê?u sự hy sinh cu?a quân sif chúng ta.
Tôi đaf quyết định không nói thêm gi? khác vi? theo truyê?n thống quân sự, "Không nên na?n lo?ng khi thất bại va? kiêu căng khi tha?nh công".
http://www.generalhieu.com/why_pleime_foreword-u.htm
Tôi tươ?ng đaf xong ba?n luận vê? 5 điê?m, kê? ca? vụ 1000 ta?i xế Ta?u, trong điện tín Dillon rô?i ma? bác. Nếu có muốn tiếp thi? tiếp với hai đê? ta?i tôi nêu lên vê? ai, VM hay TQ, quyết định vê? chiến thuật va? chiến lược cu?a trận ĐBP ma? 3 hội nghị ky? niệm 50 năm ĐBP tại Ha? Nội, Ba Lê va? Bắc Kinh mới nhúm lư?a lên ba?n tới, câ?n đa?o sâu thêm nhiê?u. Nhưng ma? tôi đaf xin de? dặt nhươ?ng lại việc na?y cho các bác ba?n, nếu các bác muốn, tôi chi? xin đứng ngoa?i theo dofi ma? thôi.
Được nguyentin1 sửa chữa / chuyển vào 14:59 ngày 31/03/2007

VĂng nhưfng vẮn 'Ă? tranh càfi cù?a tĂi hoà?n toà?n khĂng cò gì? mới cà?. Tuy nhiĂn, 3 hẶi nghì 'Ă?u cho là? cĂ?n nghiĂn cứu 'à?o sĂu thĂm trĂn cẮp 'ài hòc ViẶt, Tà?u, Phàp:
-  Faire de lâ?Thistoire  autour dâ?Tun ĂvĂnement-clĂ pour la France et lâ?TEurope : relire lâ?TĂvĂnement lui-mĂme, Ă la lumiĂre de travaux rĂcents, de problĂmatiques nouvelles et dâ?Tarchives rĂcemment ouvertes ; travailler sur un objet relativement inĂ*** pour notre discipline, la mĂmoire collective, qui ne se confond pas totalement avec lâ?TĂvĂnement ;
- replacer lâ?TĂvĂnement dans le contexte international de lâ?TannĂe 1954 et dans le contexte europĂen, celui du dĂbat sur la guerre froide et sur la CED, la CommunautĂ europĂenne de DĂfense ;
- faire se rencontrer les diffĂrents acteurs, passĂs et prĂsents : rĂunir anciens combattants ou tĂmoins et historiens dâ?Tune part, FranĂais, Vietnamiens et Chinois dâ?Tautre part ; et, mĂme si les mĂthodes de lâ?Thistoire ne sont pas identiques dans les trois pays concernĂs, mettre en rĂseau des Ăquipes universitaires franĂaise, vietnamienne et chinoise.
http://irice.cnrs.fr/article.php3?id_article=78
Lài xin phiĂ?n bàc amour_unique dìch hẶ cho càc bàc nhà? ta.
Được nguyentin1 sửa chữa / chuyển vào 15:00 ngày 31/03/2007

Thứ nhất, hai cái mà tôi bôi vàng thể hiện sự mâu thuẫn trong lập luận của chính bác. Tôi không giải thích sâu, vì rằng tất cả mọi người, kể cả bác đều hiểu ý tôi nói.
Thứ hai, bác nói Dillon không sai 100%, nhưng cố lý giải cái mà đúng là ông ta sai 100% (theo cứ liệu của Mỹ, database của Mỹ) thì có nghĩa là gì bác nhỉ?
Thứ 3, trong lĩnh vực quân sự hay tình báo, không chấp nhận % sai sót nào hết, vì người ta thường coi chuyện 2, 3 mang là chuyện thường tình trong lĩnh vực này, cho nên theo quan điểm của tôi, bức điện của Dillon là vô giá trị.
Vấn đề tướng Giáp không hề đề cập đến loại vũ khí này, cũng như Ông không hề đề cập đến vũ khí nguyên tử, SAM2, Mig15, Su27, T54.... trong thời đoạn này chỉ vì đơn giản là ông không có nó, cho nên không thể coi là một luận điểm để ủng hộ Dillon và bác Tín được.

Bác Tín,

Được rồi, bác đã nói rõ bác đang đề cập đến newsgroup rec.aviation.military. Tôi cần biết vì tôi mang chuyện này hỏi ở nhiều chỗ chứ không phải chỉ có 2 chỗ đấy, và vì nhận được trả lời khác nhau, tôi muốn biết bác đang nói tới chỗ nào.
Tôi đi hỏi không phải để dò la hay cái khỉ gì, đơn giản là tôi không biết cái gì đó có đúng 100% không thì tôi tìm hiểu cho cặn kẽ, thu thập cho mình là chính, chứ chẳng phải để ''đập'' bác. Bác hay suy diễn ý định của người khác, rồi cho người ta có dụng tâm này nọ, nghĩ ai cũng chỉ nhăm nhăm tìm cách đập mình, rồi quay sang khích bác, thay vì tập trung vào nội dung thì bác tìm cách chứng minh là tôi không có sách, chẳng trẻ con là gì.

Usenet là một nơi ai viết gì cũng được, việc trích dẫn nguyên tác tài liệu không phải là việc quan trọng nên tôi bao giờ cũng phải xem lại nếu có điều kiện. Đoạn này trong sách của Fall (ISBN 0-306-81157-X) viết:

Đoạn này tôi không có mang ra đâu nhé.
Chữ instructor với advisor trong context đang bàn thì có gì khác nhau hở bác ?
Mà tôi thấy cũng lạ, không đưa chuyện radar từ 1942, bác nghĩ là có lợi cho phe bác, thì bác bảo là xấu. Mang chuyện có thông tin đề cập đến cố vấn (hay giáo viên) cao xạ 37 Trung Quốc, thì bác quay ra bảo dịch sai với chả che mắt thiên hạ. Chắc là cái này cũng không có lợi cho phe bác luôn nhỉ? Chịu bác.

Xem ra bác Tín đang tiếp tục công việc của Dulles và Dillon nhưng việc 2 ông này làm nhằm bào chữa cho những thất bại của người Mỹ và người Pháp ( vì họ là người Mỹ, Pháp) còn bác Tín làm thì vì mục đích gì nhỉ (chắc chắn ko phải vì người Việt rồi )
Thôi em ko dám bình luật gì thêm xin mượn lời giáo sư Mortimer Cohen vậy :
"Dulles simply would not admid that the Vietnam did it alone. They must have had aid from the outside. Sure they did ?" so did the French. Apparently Dulles?T and the right-wingers?T idea of fair play was to arm the French to the teeth with modern weapons and expect the ********* to fight with early 19th century guns, swords and spears..
Dulles?T attitude seemed to be that it was all right for the US to hand the French billions in military aid, but a crime and an aggression when the communist nations supplied a fraction of that to the *********"
"From 1949 on the Europeans in Vietnam whined and complained because their enemies were supplied with the same quality armament as they. The West was dreaming of the good old days when the natives fought with bows and arrows and they were shattered them with naval guns, artillery, and automatic weapons. ?oTurn about? is fair play ".