1. Tuyển Mod quản lý diễn đàn. Các thành viên xem chi tiết tại đây

Điện Biên Phủ và những điều chưa biết - Phần 2

Chủ đề trong 'Giáo dục quốc phòng' bởi chiangshan, 22/02/2007.

  1. 1 người đang xem box này (Thành viên: 0, Khách: 1)
  1. Vo_Quoc_Tuan

    Vo_Quoc_Tuan Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    01/03/2002
    Bài viết:
    2.374
    Đã được thích:
    11
    Thấy mấy chữ Tây loằng ngoằng chả hiểu, em xem loáng qua, nên nhầm.
  2. panzerlehr

    panzerlehr Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    07/02/2004
    Bài viết:
    935
    Đã được thích:
    0
    Hiện giờ tài liệu của bọn tây đều dùng con số 2000 này hết. Trong đó Erwann Bergot là tay đi vào chi tiết nhất... nhờ tiểu thuyết "170 ngày ở ĐBP".
    Theo lão này, tiểu đoàn 5 trung đoàn 7 bộ binh người An-giê-ri (5/7RTA) phòng ngự ở đồi Độc Lập bị tràn ngập bởi toàn bộ... 2 đại đoàn đầy đủ của VM!
    Vào 5 giờ chiều ta bắt đầu tấn công bằng toàn bộ 3 trung đoàn của đại đoàn 308, nhưng do mìn, pháo và kinh nghiệm chiến đấu của phía phòng ngự (đại đa số hạ sỹ quan người Bắc Phi của tiểu đoàn này đều có ít nhất 10 năm kinh nghiệm chiến trường, tức là đều đã từng chiến đấu ở Ý, ở Pháp và ở Đức) cho nên ta ko lọt được vào cứ điểm mà lại bị thiệt hại rất nặng
    Đây là danh sách thiệt hại của Erwann Bergot đưa ra (ko biết ở đâu ra ):
    - Trung đoàn 88 : 700 KIA
    - Trung đoàn 36 : 500 KIA
    - Trung đoàn 102 : 200 KIA
    Số bị thương x3.
    Vào 3 giờ sáng, phía ta phải rút lui luôn. Theo lệnh trực tiếp của trên, đại đoàn 312 đã từng đánh đồi Him Lam đêm trước được đưa vào thay để đánh tiếp... trận đánh kéo dài đến trưa, tiểu đoàn Bắc Phi bị tiêu diệt gần hết (> 500 KIA, hơn 150 mất tích, gần 50 chạy thoát). Đại đoàn 312 cũng bị tổn thất nặng :
    -Trung đoàn 165 : 500 KIA
    -Trung đoàn 141 : 50 KIA
    Hừ nếu đây ko phải là cách đánh biển người thí quân của VC thì còn là gì nữa!
  3. Vo_Quoc_Tuan

    Vo_Quoc_Tuan Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    01/03/2002
    Bài viết:
    2.374
    Đã được thích:
    11
    Đang định sắm thêm quyển của EB, đọc đoạn này xong thấy nản hẳn.
    Bọn Tây rất bố láo nhưng lại cũng rất to mồm. Em xin post lại đoạn mà nó nói về thương vong VM ở ĐBP.
    Theo tất cả các nguồn phương Tây (dựa trên thông tin từ Pháp) thì VM chết 7950 và bị thương 15000. Nếu hỏi rằng con số 15000 ấy ở đâu ra thì sẽ có câu trả lời là: số bị thương thường gấp đôi số chết. Ặc.
    Tại Gabrielle, họ tính như sau:
    Pháp tính có 1000 xác VM.
    Thông thường thì số bị thương sẽ gấp đôi số chết.
    Vậy số bị thương là khoảng 2000.
    Với điều kiện y tế kém của VM, khoảng 1/2 số bị thương sẽ không qua khỏi. Vậy số bị tử thương là 2000/2 = 1000.
    Suy ra, số VM chết là 1000+1000 = 2000. (bây giờ thì em mới biết rằng họ tính đã có gần trọn hai đại đoàn VM tấn công một quả đồi này)
    ......
    Tổng số VM chết là 8000. Vậy, số bị thương phải từ 15000 đến 16000, tính khiêm tốn là 15000. Đây là con số ưa thích của tất cả các nguồn phương Tây.
    Sai lầm chính là ở chỗ đó, họ quên mất là họ đã tính "một nửa số bị thương sẽ chết" đến 2 lần. Ấy vậy mà có sách còn estimate "một nửa số bị thương sẽ chết" thêm một lần nữa. Cá biệt, có bài của "người Việt" viết hẳn hoi (năm 2006) còn đoan chắc rằng 45.000 VM đã chết tại ĐBP, tướng Giáp không hề có công lao gì ở ĐBP, tất cả là do tướng Tàu. Bó tay.
  4. chiangshan

    chiangshan Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    08/02/2003
    Bài viết:
    5.574
    Đã được thích:
    12
    Các đồng chí đúng là chỉ quen đọc báo Đảng rồi, mở to mắt ra mà xem tài liệu khách quan của phương Tây nói gì kia kìa, tự nhồi sọ mình thế thì không khá được đâu
    Đùa chút, hồi ký của Erwan Berrgot đọc cũng được phết. Số liệu thương vong là căn bệnh chung, có thể thông cảm được
    Thật ra đám sử gia Tây không phải hạng vớ vẩn, em chỉ lạ là chẳng có thằng cha nào chịu nghiên cứu thêm về tổ chức, chiến thuật của đối phương mà cứ viết vung mạng lên.
  5. panzerlehr

    panzerlehr Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    07/02/2004
    Bài viết:
    935
    Đã được thích:
    0
    Thật ra quyển của Erwann Bergot không phải là quyển hồi ký mà 1 quyển sách ký sự viết lại từ lời kể lại của những những nhân chứng Pháp. Trong đó có khá nhiều phần được tiểu thuyết hoá để cho nó không khô khan như 1 quyển sách nghiên cứu LS thuần tuý. Hơn nữa lão Erwann Bergot cũng có tài viết lách, cho nên đọc quyển sách này rất là thú vị chứ không phải là không đâu.
    Còn trong đám sử gia ở Tây chuyên về nghiên cứu chiến tranh ở Đông Dương, đại đa số toàn ít nhiều đã từng tham gia vào chiến tranh này cho nên vẫn còn có cái nhìn rất là cổ lỗ như thời CT lạnh. Chắc phải chờ thêm một thời gian, khi tài liệu phía mình công bố rõ ràng hơn một chút nữa, thì lúc đó bọn nó mới phải suy xét lại.
  6. Vo_Quoc_Tuan

    Vo_Quoc_Tuan Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    01/03/2002
    Bài viết:
    2.374
    Đã được thích:
    11
    Tài liệu gì thì em không biết, chứ như về ĐBP từ thời xưa thì cũng khá rõ ràng để loại bỏ hoàn toàn những bốc phét vớ vẩn về đồi Độc Lập của Erwann Bergot ở trên. Rồi cũng giống như chuyện B. Fall đọc tiểu thuyết "Cao điểm cuối cùng" rồi viết trong cuốn sách của mình (hoàn toàn không phải là ký sưj) rằng E102 đánh A1 vào ngày 6 tháng 5. Những sai sót trên, giả sử rơi vào các đơn vị của phương Tây, ví dụ, B. Fall viết rằng phòng thủ A1 là bán lữ đoàn lê dương số 13 thì chắc ông sẽ mất chỗ đứng trên diễn đàn học thuật thế giới ngay lập tức.
    Có thể viện dẫn lý do rằng do thiếu thời gian và điều kiện nghiên cứu, và với những vấn đề lớn như vậy thì sai sót là chuyện thường. Nhưng, vấn đề không nằm ở chỗ đó. Vấn đề nằm ở chỗ, những sai sót quá thô thiển này (mà lại không có sự cảnh báo đối với người đọc, như trong sách của B. Fall) thể hiện một sự thiếu trách nhiệm trong một lĩnh vực cần nhiều tính trách nhiệm. Nhất là khi đó lại là những tác giả uy tín của thế giới, những người luôn tôn thờ những phẩm chất cao quí của một nhà nghiên cứu.
    Em không phủ nhận giá trị công trinh của họ. Nhưng thật sự là đọc những đoạn đó, cảm giác như là thấy một thằng đốt vía trong đám cưới vậy.
  7. panzerlehr

    panzerlehr Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    07/02/2004
    Bài viết:
    935
    Đã được thích:
    0
    Tài liệu ta ngày xưa cũng khá rõ là thế nào? Hồi lão Phôn viết sách của lão ấy, mình có công bố tài liệu gì đâu mà bọn nó biết được... Còn chuyện kiểu "bán lữ đoàn lê dương số 13 giữ đồi A1" thì hồi sách lão Phôn được ra bên tây, bên ta mấy thứ buồn cười như thế cũng đầy nhung nhúc.
    Có cái buồn cười là hồi trước em có nói chuyện với một cụ cựu binh ở E102, cụ quả quyết với em là cụ đã đánh đợt 2 và đợt 3 ở A1, thật hư thế nào em ko bít.
    Cái chính ngày nay là phải có tài liệu từ nhiều nguồn gốc đáng tin cậy để đối chiếu thế thôi. Chứ mình có mặt ở đấy đâu mà biết được thật sự nó xẩy ra như thế nào...
  8. Vo_Quoc_Tuan

    Vo_Quoc_Tuan Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    01/03/2002
    Bài viết:
    2.374
    Đã được thích:
    11
    Hồi B. Fall đến Việt Nam, cuốn "Cao điểm cuối cùng" của cụ Hữu Mai(hồi đó chắc chưa sửa như bản in lần thứ 2 năm 64) viết khá "nặng" về thiệt hại của ta mà B. Fall còn được tặng thì em không nghĩ nhà ta không "trình bày" vài cuốn hoành tráng khác. Em nghĩ có lẽ chỉ là do B. Fall đã đọc không nhiều sách ta mà thôi.
    Sách ta thì em không dám bàn. Nhưng nếu những nhà nghiên cứu độc lập có uy tín như B. Fall mà có những sai sót "thô lỗ" như đã kể thì em thấy là không được. Với cùng một vấn đề đó, thay vì nói tỉnh bơ, ông nói những điểm chưa rõ ràng đó qua lời một người khác. Đại loại như: theo tin phòng nhì Pháp, theo ông A. Fall nói, theo ông C. Fall nhớ lại v.v.... thì cái sự sạn sẽ được nhìn theo một góc hoàn toàn khác hẳn.
    Chuyện E102 và A1. Không rõ là khi bác Panzer hỏi thì các cụ nói là đợt 3 A1 của toàn chiến dịch hay là đợt 2 và đợt 3 đánh A1 của riêng E102. Với A1, trong 38 ngày đêm chiến đấu, ta có 3 đợt tấn công và 1 đợt phòng ngự lớn. Đợt 1 và đợt 3 tấn công là của E174 và đợt 2 là của E102.
    Trong đợt 2, E102 cũng tấn công A1 ba đợt. Trong đó, đợt cuối cùng là đợt vét. Ngoài trung đoàn trưởng là cụ Hùng Sinh đã vào trực tiếp chiến đấu từ cuối đợt 1, đợt 3 này ngay cả chính uỷ Lê Linh cũng vác bộc phá, tham gia đường dây vận tải cùng toàn bộ cán bộ và chiến sỹ. Theo em biết thì sau khi rời A1, E102 về Mường Phăng củng cố nửa tháng, sau đó được điều sang mặt trận phía Tây, tổ chức đào hào đánh lấn và trực tiếp tiêu diệt con ngươi của ĐBP là vị trí Nà Noọng (tức 310 theo cách gọi của ta và Claudine 5 theo cách gọi của Pháp, trận này D79 chủ công đánh cùng D18, D54 làm thê đội hai).
    Bác panzer dịch hộ em xem mấy cái chú thích của cái bản đồ này là gì với.
    [​IMG]
    Hình như em nhầm, bán lữ đoàn Lê dương số 13 cũng đánh ở A1. Đó là 1/13 DBLE.
    u?c vo_quoc_tuan_new s?a vo 01:18 ngy 06/03/2007
  9. viser

    viser Thành viên gắn bó với ttvnol.com

    Tham gia ngày:
    21/01/2004
    Bài viết:
    1.877
    Đã được thích:
    25
    Theo thứ tự:
    - Các đường tiếp vận của TQ
    - Vùng chiếm đóng của VM
    - Vùng kém an ninh
    - Vùng an ninh tương đối
    - Vùng VM hoạt động mạnh (nguyên bản nó gọi là bám trụ rộng rãi)
    - Vùng VM hoạt động yếu
  10. nguyentin1

    nguyentin1 Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    04/09/2006
    Bài viết:
    1.433
    Đã được thích:
    0
    Vì? tĂi khĂng theo dòfi mùc nà?y tư? 'Ă?u, tĂi khĂng biẮt càc bàc cò 'Ă? cẶp tới vai trò? và? sự tham gia cù?a Trung CẶng trong trẶn ĐBP chưa hay khĂng?
    Được nguyentin1 sửa chữa / chuyển vào 08:11 ngày 06/03/2007

Chia sẻ trang này