Điện Biên Phủ và những điều chưa biết - Phần 2

Bác ko bóp méo các ý kiến ngoại trừ việc dịch lẫn ý vài chỗ, nhưng bác trích dẫn một đàng kết luận một nẻo, nhặt ý từ những luận điểm tham luận từ phía Tàu để khẳng định rằng... là ko đúng vì đó chỉ là quan điểm 1 phía, ko hề đúng với tinh thần của cả bài là muốn tổng hợp ý kiến khách quan, ngoài ra là những suy đoán tào lao vô căn cứ thường gặp
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ:Nội dung cu?a nhưfng đoạn trích:
1. 4400 ta?i liệu văn khố vê? trận ĐBP co?n bị nha? nước VN không cho phép các sư? gia sơ? rớ tới.
2. Hai chiến thuật đánh biê?n ngươ?i va? đa?o hâ?m la? do sáng kiến cu?a hai cố vấn Ta?u Maf Gia Sinh va? Vi Quốc Thanh.
3. Các sư? gia CSVN không quen du?ng ta?i liệu văn khố ma? chi? dựa va?o các lơ?i tuyên bố cu?a các la?nh tụ Đa?ng va? Nha? Nước.
4. Có rất nhiê?u điêfm sai lệch giưfa hô?i ký cu?a các cựu chiến binh tham gia trận đánh với nhưfng gi? thật sự xa?y ra trong trận đánh ĐBP, câ?n được xác chứng với ta?i liệu văn khố.[/QUOTE]
Em ko thích làm cái việc nhặt vài chữ ra rồi suy luận, mà nếu trích cả đoạn thì sẽ dài chật đất. Nếu bác tự hào về trình độ tiếng pháp đến thế thì xin bác hãy đọc hiểu lại đoạn V
La décision de reporter l?Toffensive sur le camp retranché de Dien Bien Phu
Les facteurs de la victoire : génie politico-militaire vietnamien et/ou aide chinoise ?...
..để thấy cãi nhau ỏm tỏi như thế nào.
Còn chữ "certaines" mà bác altus nhắc thì ko phải bác suy bậy, mà là bác hoặc cố tình nói bậy hoặc ko hiểu nghĩa. Một số là một số, tức là những điểm khác cơ bản rõ ràng, sao lại thành "các" rồi lại thành "nhiều" rồi lại thành vân vân các thứ khác là thế nào?
Câu kia là câu của em, ko trích từ đâu hết, dù có sai ngữ pháp thì vẫn dễ hiểu.
Về chuyện biển người thì bác trật tự một tí cũng được.
[/quote]
Xin lưu ý bác đoạn trích với 4 điê?m la? tóm lược vê? các vấn đê? tôi đem ra ba?n luận dông da?i với các bác va? bị mod xóa đi ca? tha?y 21 ba?i, chứ đâu pha?i tôi thích "làm cái việc nhặt vài chữ ra rồi suy luận" như bác tươ?ng đâu.
Vê? vấn đê? liên quan đến bác altus thi? bác ấy ba?o la? tôi nói tất ca?, nhưng tôi không hê? nói tất ca?; va? không suy luận bậy như bác ấy va? bác kết luận: Văn khố chiến lược nha? nước vâfn khóa chặt.
Vê? vấn đê? biê?n ngươ?i bác muốn tôi trật tự một tí, nghifa la? la?m sao. Trong quá tri?nh tranh luận, vấn đê? la? tiệm tiến chứ đâu pha?i một ba?i diêfn gia?i tô?ng luận đâu ma? bác muốn nó pha?i lớp lang trật tự. Ngoa?i ra khi bác na?o đưa ra một khía cạnh cu?a vấn đê? thi? tôi mới có dịp đê? cập đến vấn đê? đó, nên la?m sao ma? trật tự được.
Ngay ca? vấn đê? văn khố có được gia?i mật hay chưa ma? cu?ng pha?i tranh cafi lung tung chứ có trật tự tí na?o đâu ...
Tôi chi? trích dâ?n một va?i điê?m lấy tư? biên ba?n 3 hội nghị quốc tế đem ra đây ba?n luận. Lef dif nhiên nếu đem thêm nưfa thi? sef co?n cafi nhau ofm tofm vô tận.

Đường tới ĐBP :
Điểm cao 210 (Núi Đanh, Vĩnh Yên) của E209 (F312) ngày 16/1 và rạng sáng 17/1/1951 : bị mất trận địa, tái chiếm không thành công. Hy sinh 54, bị thương 172, mất tích 40.
Mạo Khê mỏ đêm 29/3/1951, chiến dịch đường 18, E209 (F312) : chiếm được phần lớn cứ điểm, địch rút vào nhà 3 tầng cố thủ, ta đánh vào nhiều đợt nhưng đều thất bại. Hy sinh 46, bị thương 209, mất tích 14.
Mạo Khê phố đêm 29/3/1951, chiến dịch đường 18, E36 (F308) : chiến đấu giằng co với địch trong các khu nhà nhưng đến sáng cũng phải rút lui. Hy sinh 58, bị thương 137.
Chùa Cao đêm 4/6 và 6/6/1951, chiến dịch Hà Nam Ninh, E88 (F308) : cả 2 lần tấn công đều thất bại, tổn thất nặng. Lần thứ nhất hy sinh 159, bị thương 145; lần thứ hai hy sinh 69, bị thương 253.
Tu Vũ đêm 10/12/1951, chiến dịch Hoà Bình, E88 (F308) : tiêu diệt được cứ điểm nhưng tổn thất cũng không nhỏ. Hy sinh 152, bị thương 490.
Pheo đêm 7/1/1952, chiến dịch Hoà Bình, E102 (F308) : đây là trận thua vô cùng đau của trung đoàn Thủ đô lừng danh, vốn là 1 trong 4 trung đoàn giỏi công kiên nhất của toàn quân. Nguyên nhân bắt nguồn từ sự chủ quan : điều nghiên không tốt, hoả lực không mang đạn dự trữ, bộ binh trên đường hành quân vứt bớt thủ pháo và bộc phá, không đào công sự cá nhân, hút thuốc gây lộ.... Bộ binh tổn thất nặng vì phi pháo, khi vào trong cứ điểm không có vũ khí chống tăng nên lại tiếp tục tổn thất nặng vì xe tăng. Khi bộ binh rút thì pháo binh không hiểu ý, yểm trợ không hợp lý, kết quả là toàn bộ 1 đại đội chặn hậu của trung đoàn bị xe tăng phản kích bao vây, tiêu diệt đến người cuối cùng, bộ phận được cử vào giải vây cho đại đội này cũng hy sinh toàn bộ. Hy sinh 262, bị thương 318, bị bắt 26.

A, bây giờ bác đã thêm vào cách chung ? Hoan nghênh, hoan nghênh.
Đây, bác viết thế này:

Không phải A=B thì là gì ?
Vụ certaines với tất cả: Tiếng Việt không có mạo từ (article), nên bác khi viết ''các xác quyết quan trọng'' không có thêm bổ ngữ nào thì nghĩa trực tiếp của nó là ''tất cả các xác quyết quan trọng''. Tác giả Pháp cũng tính đến nguy cơ hiểu nhầm này nên ông ta mới dùng chữ ''certaines assertions'' chứ không dùng ''les assertions''.
Vốn tiếng Tây của tôi thì đủ ăn đủ tiêu, đủ để biết thế nào là ''certaines'', bác ạ.

Thôi bác Altus, cụ ấy đi Mẽo lâu ngày nên có quên bớt tiếng Việt rồi, thông cảm đê!

Trận này đánh lần 1 không thành công, rút ra nhưng do chủ quan nên vị trí trú quân bị lộ, địch pháo kích và bao vây. Có lẽ vì thế nên con số hi sinh lần 1 cao hơn lần 2.

Bác Nguyentin chú ý, với tư cách mod, em có một số vấn đề:
- Đề nhị bác chứng minh rõ ràng cho sự liên quan giữa lời của cụ Vu Quang Hien và việc "4400 tài liệu lưu trữ liên quan đến ĐBP, 189 cuốn sách(trong số này có 25 hồi ký), hàng trăm bài báo các sử gia không được phép rờ tới".
- Đề nghị bác chứng minh rõ ràng cho việc "sử gia Việt nam không quen du?ng ta?i liệu văn khố ma? chi? dựa va?o các lơ?i tuyên bố cu?a các la?nh tụ Đa?ng va? Nha? Nước".
- Đề nghị bác chứng minh rõ rằng rằng bài viết trên là ý kiến chung cu?a các tham dự viên hội nghị quốc tế chứ không phải là bài viết của một cá nhân hay tổ chức nào đó?

Tiếng Tây ma? muốn nói tất ca? thi? sef du?ng toutes les assertions. Co?n tiếng Việt chưf các có thê? la? hai trơ? lên, chứ không buộc pha?i la? nhiê?u, chứ tuyệt nhiên không ai hiê?u la? tất ca? được. "Các" la? nói trống không có thê? 2, 3, hay 10, 100... Co?n chưf certaines cufng có thê? ngụ ý 2, 3 hay, hay cufng có thê? 10, 100 tu?y so vợi tô?ng số it́ nhiê?u. Co?n riêng trong trươ?ng hợp 3 hội nghị thi? họ cufng đâu có liệt kê hết các xác quyết quan trọng vê? trận ĐBP đâu ma? chi? xét tới một số: do đó certaines đây ám chi? các xác quyết quan trọng nêu trong hội nghị, nhưng đâu có nghi?a la? chi? có một ít xác quyết quan trọng vê? trận ĐBP cách chung đâu..
Được nguyentin1 sửa chữa / chuyển vào 06:43 ngày 20/04/2007

TrĂch nguyĂn vfn mấy dĂng 'ề cập 'ến cĂc vấn 'ề chưa ngĂ ngũ giĂm cĂi. Quả thật khĂng cĂ 1 chĂt tin tưYng nĂo v>i bĂc r"i 'ấy.

Bàc 'àf khĂng tin tươ?ng tĂi, thì? xin bàc nhơ? bàc amou r_unique hay bàc panzerhler liẶt kĂ càc vẮn 'Ă? bà?n luẶn trong ba hẮi nghì gòi là? chưa ngàf ngùf, trong khi chơ? 'ợi hò dìch tròn bà?i cho bàc trực tiẮp xem.
Được nguyentin1 sửa chữa / chuyển vào 06:38 ngày 20/04/2007

Với tư các mod, bác xóa đi 21 ba?i cu?a tôi liên quan đến vấn đê? ơ? đây. Bây giơ?, bác lại lấy quyê?n mod ra lệnh tôi pha?i tra? lơ?i cufng vấn đê? na?y. Thật la? khó hiê?u ...Bác không xóa đi có pha?i la? chi? câ?n xem lại thi? có pha?i đơf mất công tôi không? Thôi thi? tôi cufng xin chiê?u ý bác vậy.
- Vấn đê? đâu pha?i câ?n chứng minh vi? tôi chi? lập lại ý kiến cu?a các tham dự viên cu?a hội nghị quốc tế. Tôi xin trích dịch lại lâ?n nưfa:
Tất ca? các tha?nh viên đê?u to? ý mong muốn nối tiếp các cuộc tranh luận trong tương lai đê? đa?o sâu các vấn đê? co?n nhiê?u nghi vấn hay bất đô?ng, đô?ng thơ?i mong muốn được dêf dafi trao đô?i các ta?i liệu. Nếu thê? hiện được quyết tâm chung na?y trong tương lai, có thê? hy vọng la? tại Ha? Nội cufng như tại Bắc Kinh, sef có một thái độ rộng mơ? kha? quan hơn vê? các văn khố; nếu không các lơ?i xác quyết quan trọng không thê? kiê?m chứng được, quá khứ không thê? trư? khư? thói thâ?n thánh hóa, va? do đó, có thê? hoa?n toa?n lịch sư? hóa được. (Chă?ng vậy ma? Vuf Quang Hiê?n than trách la? mặc du? tại Việt Nam có đến 4.400 ta?i liệu trong văn khố vê? Điện Biên Phuf, 189 tác phâ?m - trong số đó có 25 hô?i ký - ha?ng trăm ba?i viết, ma? vâfn không có tác phâ?m tham chiếu vê? trận đánh)
Tous les participants ont d?Tailleurs manifesté leur désir de renouveler les discussions ultérieurement pour approfondir les thèmes demeurant encore source de questions ou de divergences, et affiché leur désir de favoriser des échanges de documents. Si cette volonté commune se confirme à l?Tavenir, il est permis d?Tespérer, à Hanoi comme à Pékin, une ouverture plus significative des archives, sans laquelle certaines assertions importantes ne pourront pas être recoupées, sans laquelle le passé ne pourra être ni démythifié ni, par conséquent, pleinement historicisé (Ainsi Vu Quang Hien a-t-il déploré qu?Ten dépit de l?Texistence au Vietnam de 4 400 documents d?Tarchives sur Dien Bien Phu, 189 ouvrages (parmi lesquels 25 mémoires), plusieurs centaines d?Tarticles, il n?Texistait toujours pas d?Touvrage de référence sur la bataille)
- Ngoa?i vấn đê? nguô?n tham kha?o ra, co?n pha?i đặt vấn đê? vê? phương pháp văn hóa cá biệt cho các nha? kha?o cứu Pháp - hay Âu Myf va? Việt - hay Á Đông: chă?ng hạn, guô?ng máy bi?nh phâ?m chi? trích rất đôfi quan trọng đối với các sư? gia Âu Myf la? hâ?u như không có trong giới truyê?n thông Việt; việc dựa hơi va?o lý lef cu?a giới chức quyê?n (Hô? Chí Minh, Nguyêfn Trafi, Trươ?ng Chinh, Vof Nguyên Giáp, la? nhưfng nhân vật được nhắc đến thươ?ng xuyên nhấ)], cufng như các trích dâfn dông da?i mượn tư? các sách báo thươ?ng xuyên được thay cho sự thiếu sót vê? ta?i liệu văn khố.
Il reste que, au-delà du problème des sources, il faudra sans doute s?Tinterroger sur les cultures méthodologiques respectives des chercheurs français (et/ou occidentaux) et vietnamiens (et/ou asiatiques) : par exemple, l?Tappareil critique si important pour les historiens occidentaux est presque inexistant dans les communications vietnamiennes ; le recours à l?Targument d?Tautorité (Ho Chi Minh, Nguyen Trai, Truong Chinh, Vo Nguyen Giap, sont les plus couramment cités) ainsi que les longs emprunts aux publications y suppléent très souvent le manque d?Tarchives.
Ba?i tôi trích dâfn la? biên ba?n tươ?ng tri?nh 3 hội nghị quốc tế 50 ky? niệm ĐBP
http://ipr.univ-paris1.fr/spip.php?article200
Bác va?o link sef thấy tên cu?a cơ quan la? Viện Sư? Học Pierre Renouvin va? tha?o bơ?i Pierre Journoud*, le 20 juillet 2004. Tác gia? tươ?ng thuật trọn vẹn hội nghị va? đi khá sâu va?o chi tiết va? chú thích ro? tham dự viên na?o phát biê?u ý kiến na?o. Vê? phía Việt Nam, ba?i nêu danh nhưfng tham dự viên thuộc phái đoa?n Việt Nam: Trinh Thi Dinh, Luu Van Loi, Pham Xanh, Bui Dinh Thanh, Ho To Luong, Général Hoang Minh Thao ; colonel Tran Van Thuc et capitaine Le Thanh Bai. Phan Huy Le, colonel Hoang Minh Phuong, Général Tran Van Quang, Phan Huy Le, général Tran Van Quang, Général Nguyen Dinh Uoc, Ngo Dang Tri, colonel Pham Huy An, Truong Thi Tien, Dinh Tran Duong, Bui Dinh Thanh, Vu Duong Ninh, Vu Quang Hien ; Tran Nam Tien, colonel Nguyen Manh Ha, Nguyen Van Khanh. La? biên ba?n nên pha?n a?nh tư tươ?ng cu?a các tham dự viên va? cu?a hội nghị, chứ không pha?i cu?a một cá nhân ngoa?i hội nghị.
Nhân tiện xin có một nhận xét: không hiê?u tại sao trong nước, các bác lại không ti?m ra - ma? chắc cufng không có - một biên ba?n vê? cuộc hội nghị tô? chức ơ? Ha? Nội. Pha?i chăng vi? nó tô?n hại đến sif diện cu?a nha? nước? Pha?i chăng vi? nha? nước không muốn cho các bác biết la? sự thật vê? trận ĐBP vâfn bị bưng bít? Pha?i chăng vi? nha? nước không muốn cho các bác biết la? nhưfng gi? trước nay sách báo nha? nước đăng ta?i va? các sách giáo khoa dạy trong các trươ?ng học cấp trung va? đại học toa?n la? thâ?n thánh hóa trận ĐBP chứ không pha?i lịch sư? đićh thức vê? trận đánh?
Tôi đaf nói tư? đâ?u la? trận đánh ĐBP co?n nhiê?u bí â?n lắm, chứ không trắng đen mô?n một như các bác voquoctuan, chiangshan, vaxiliep, vân vân ...cho ca?m tươ?ng với nhưfng lơ?i tuyên bố kiê?u kinh điê?n đâu.
Được nguyentin1 sửa chữa / chuyển vào 08:25 ngày 20/04/2007