Điện Biên Phủ và những điều chưa biết - Phần 2

Chính xác thì hồi đó đã bàn đến các biên bản ghi lại các cuộc nói chuyện của các lãnh tụ Việt Nam với lãnh tụ TQ liên quan tới đàm phán tại hội nghị Geneve và sau này, trong những năm 60, liên quan tới cuộc chiến chống Mỹ. Hội đàm liên quan trực tiếp đến chi viện của TQ cho VNDCCH dành cho trận ĐBP, lấy từ CWIHP thì quả là chưa có. Tôi cũng không biết là trong đó có sử liệu về chuyện này hay không.
Theo tôi hiểu thì chưa ai, trên diễn đàn này cũng như chính thức ở VN, đặt vấn đề nghi ngờ tính xác thực của mấy cái biên bản này. Đành rằng phía TQ công bố chúng (CWIHP không ghi rõ nguồn mấy cái biên bản này nhưng theo tôi tìm hiểu họ lấy từ sách do TQ xuất bản) một bối cảnh lịch sử nhất định, với những ý đồ chính trị nhất định, nhưng điều đó không phải là cơ sở để ngay lập tức phủ nhận tính xác thực của tài liệu. Mấy chuyện ''đàn áp nạn kiều'' hay ''cố tình khiêu khích'' thì VN ''cực lực lên án'' hay ''kiên quyết bác bỏ ngay'', nhưng chuyện sử liệu này thì không. Ngoài ra, hồi đó VN đi thăm TQ, chủ nhà ghi âm, ghi chép là chính chứ khách có ghi thì chắc cũng không kỹ. Bây giờ TQ họ công bố như thế, chuyện 10-20 năm rồi có muốn bắt bẻ lại chắc cũng khó.
Tóm lại, ý chính của tôi trong post trước muốn nói là những cái thông tin mới đưa gần đây bên topic này hay bên Pleime của bác không phải là hoàn toàn mới với một số thành viên bên này, cho nên nếu mọi người không trích dẫn tài liệu ngay để ''phản pháo'' thì không phải là không làm được, mà nhiều khi vì anh em coi những thông tin ấy là đã biết, đã bàn rồi (ví dụ chuyện thiếu đạn pháo), chứ không phải là ''những điều chưa biết''.
Tuy vậy, nếu bác có thông tin gốc nào về hội đàm hay điện đàm của VNDCCH với TQ về việc chi viện cho ĐBP, từ CWIHP hay từ chỗ nào khác, có thể cung cấp được thì tôi xin cảm ơn.

1. Vê? các biên ba?n hội họp giưfa lafnh tụ TQ va? CSVN thi? hi?nh như CWIHP chi? cung cập ta?i liệu bắt đâ?u với các vấn đê? liên quan đến hội nghị Geneva. Do đó không có biên ba?n ba?n tới việc TQ chi viện trận ĐBP.
http://www.wilsoncenter.org/index.cfm?topic_id=1409&fuseaction=va2.browse&sort=Collection&item=The%20Vietnam%20%28Indochina%29%20War%28s%29
2. Giá các bác truy cập được các biên ba?n vê? các buôfi họp đó tư? phía
CSVN có pha?i la? hay biết mấy. Chắc la? khách ghi chép lại kyf hơn, vi? co?n pha?i ky? ke?o nếu chu? không giưf lơ?i hứa hẹn chứ.
3. Như vậy la? chưa có ai trưng ra sư? liệu đứng đắn vê? vai tro? cụ thê? cu?a TQ trong trận ĐBP, cho nên các bác vâfn cho la? chuyện bịa đặt, chuyện đánh vof mo?m, mạ lỵ kha? năng quân VM pha?i nhơ? tới quân TQ mới thắng nô?i quân Pháp ơ? ĐBP.
4. Vâng, xin bác cho tôi thư tha?.
Được nguyentin1 sửa chữa / chuyển vào 19:32 ngày 11/03/2007

Em xin nhắc cho bác vài điều.
1. "Pháo TQ, đạn pháo TQ" khác hoàn toàn với "pháo thủ TQ". Nếu bác không phục, em nhắc cho bác luôn là toàn bộ xe tăng, pháo, cối, đạn, xe tải... cùng một phần không nhỏ máy bay Pháp dùng ở ĐBP đều là hàng viện trợ Mĩ.
2. Về chuyện đào hào, hiện rất rất nhiều cựu chiến binh ĐBP còn sống ở đây, và điều duy nhất họ biết là mỗi mét hào được đổi bằng máu của đồng đội họ, chứ họ chả được ông Tàu nào giúp hết. Bác tính thử xem 200km đường hào, đêm nào cũng chỉ tiến được chừng chục mét, không chỉ đào mà còn đánh, giữ, giành đi giật lại, công binh TQ (nếu có) làm hết được không ?
3. Phần lớn hậu cần của VM ở ĐBP không đến từ đám "1000 tài xế TQ" (nếu có) mà từ mấy vạn cái xe đạp thồ của dân công VM (mà ông nội của nhà em cũng nằm trong số này), điều này được chính phía Pháp công nhận (và cũng chính là điều làm họ đánh giá sai sức mạnh hậu cần của VM).
4. Và cuối cùng, trong quân sử VNCH, phần viết về trận ĐBP, không có 1 dòng nào đả động đến quân TQ, dù là lái xe, pháo thủ, công binh hay bộ binh. Bác nghĩ sao ?
Được chiangshan sửa chữa / chuyển vào 22:58 ngày 11/03/2007

Ta?i liệu tuyên truyê?n VC giấu tiệt tung tích nhóm na?y rô?i. ̣Vi vậy ma? bác không thấy đâu. Đê? thư tha? tôi đem các ta?i liệu gia?i mật cu?a các quốc gia khác phục hô?i công trạng cu?a nhóm ngươ?i vô danh na?y đêf bác chiêm ngươfng. Họ phụ giúp, bô? sung cho các anh hu?ng Việt Minh kéo pháo chứ không chiếm lấn công tác đâu. Họ chi? xin được nhi?n nhận vai tro? bô? khuyết cu?a họ thôi, chứ đa?ng nay các bác phu? nhận hoa?n toa?n ngay ca? sự có mặt cu?a họ tại ĐBP.

Bộ phim na?y ma? bác cho la? ta?i liệu đứng đắn đấy ha?? Thế la? bác chă?ng biết các lafnh tụ Việt Minh mô?i lâ?n chuâ?n bị đánh lớn la? lén lút qua gặp lafnh tụ TQ thi?nh ý va? xin phép trước? Tôi đang trưng một ít biên ba?n cu?a các cuộc gặp gơ? đó bên Pleime, tuy không trực tiết liên quan đến trận ĐBP, nhưng cho thấy vai vế cu?a VM đối với TQ trong mọi lifnh vực: quân sự, chính trị va? ngoại giao.
Được nguyentin1 sửa chữa / chuyển vào 23:48 ngày 11/03/2007

1. Tuyệt nhiên không có pháo na?o cu?a TQ viện trợ?!
2. Tôi đâu có ba?o la? chi? có công binh Ta?u đa?o đâu. Tôi cufng có một ngươ?i quen tham dự trận đánh ĐBP, năm 1975 đaf la? cập tướng QĐND, cho biết la? đa?o hâ?m la?m hao mo?n một cây xe?ng rươfi một nga?y.
3. Tôi đâu có phu? nhận la? ha?ng vạn xe đạp thô? đâu, Xin bác cu?ng đư?ng phu? nhận đám 1000 ta?i xế Ta?u chứ. Hay la? TQ chi? cho mượn chứ không cho mượn ta?i xế?
4. Ngươ?i viết quân sư? VNCH, khi đó có ta?i liệu gi? trong tay đâu ma? viết cho đúng?! Ma? lúc xa?y ra trận ĐBP, QLVNCH đang sinh ra đâu...
Xin bác trưng ta?i liệu quân sự chính thức cu?a QĐND cho, chứ chi? dựa va?o nghe nói thi? la?m sao trung thực va? đâ?y đu? được... Nói vậy thôi chứ tôi biết bác đâu có ta?i liệu loại na?y vi? đaf được gia?i mật đâu...
Được nguyentin1 sửa chữa / chuyển vào 05:01 ngày 12/03/2007

Chính quyền VNDCCH đã có tuyên bố chính thức, cùng với các hồi kí của rất nhiều nhân vật quan trọng, điển hình là ông Giáp, ghi nhận sự chi viện của TQ về pháo, đạn pháo, súng bộ binh, xe vận tải và rất nhiều vũ khí trang bị khác. Sự có mặt và đóng góp của cố vấn quân sự từ cao cấp đến trung cấp TQ cũng được ghi nhận. Khác biệt là ở chỗ sử liệu TQ trình bày các sự kiện dưới góc độ người TQ quyết định hết mọi thứ, người VN chỉ thi hành. Sử liệu VN thì nói là luôn tham khảo lắng nghe ý kiến TQ, nhưng hầu hết những quyết định quan trọng đều do phía VN đề xuất, phía TQ cố vấn, bổ sung, góp ý... rồi phía VN thực hiện.
Bảo là VNDCCH bưng bít không chịu nhận gì thì hoàn toàn không phải. Nhiều chuyện được cả hai bên công nhận. Nhưng điều đó không có nghĩa là tất cả những gì TQ nói đều đúng sự thật 100% cả. Chẳng hạn chuyện đào hào. Có thể khi BTTM VN bàn kế hoạch đào hào, có một hai ông cố vấn TQ đã từng chỉ huy công binh ở TT ở đấy, các vị này gật gù ''Hảo hảo, hấn hảo'' hay thậm chí gợi ý giúp thêm một số vấn đề về kỹ thuật như dùng xẻng cán phi 10 tốt hơn cán phi 15 (ví dụ thế). Sau đây các vị này báo cáo về Bắc Kinh là chúng tôi tham gia cố vấn giúp các đ/c VN vạch kế hoạch đào hào, rồi Viện LS Quân sự TQ chép lại thành cố vấn TQ đem kinh nghiệm đào hào ở TT dạy cho VN v.v. Tức là có thể có nhiều lý do tại sao sử liệu TQ lại chép như thế. Kết luận cụt ngủn là vì sách TQ nói thế nên rõ ràng hiển nhiên việc đào hào là do TQ bảo VN làm, dạy cách làm cho VN thì là phóng đại.
À, bác MDB là người, nếu tôi nhớ không lầm, đầu tiên trên diễn đàn này đã post bài của Pribbenow về Ia Drang trong box Lịch Sử Văn Hóa cũ (đã bị khóa, không vào đọc được nữa).
Được altus sửa chữa / chuyển vào 00:06 ngày 12/03/2007

Bác chiangshan có tin va?o lơ?i nhi?n nhận cu?a tướng Giáp đâu...
Nói vê? sư? liệu thi? không nên dựa va?o các lơ?i tuyên bố cu?a ngay chính các nhân vật lịch sư? sau khi sự kiện xa?y ra. Chi? nên dựa va?o nhưfng ta?i liệu liên quan ̣đến sự kiện đang khi xa?y ra.
Bao giơ? chính quyê?n VNDCCH không gia?i mật hô? sơ quân sự chứa trong văn khố quân sự thi? chă?ng thê? có được sư? liệu đứng đắn tư? phía VNDCCH .

1/ Khẩu pháo là do TQ cho, đạn cũng của TQ, pháo thủ là người VN được TQ huấn luyện.
2/ 1 xác xẻng 1 ngày là thế nào vậy ?
3/ mấy cái xe TQ chở hàng tiếp tế đến mấy tổng kho, gần biên giới VN-TQ, từ tổng kho đó đến ĐBP là máu, là sức người của dân VN, không có mấy cái xe tàu đâu.
4/Tài liệu chính thức của VN thì có quyển hồi kí của Đại tướng Võ Nguyên Giáp, và quyển LS QĐND hình như đã được dịch sang tiếng anh và xuất bản ở Mỹ rồi đấy, bác có thể tìm đọc.
TQ giúp đỡ VN rất nhiều trong chiến dịch ĐBP là đáng trân trọng nhưng kiểu lập luận không có sự giúp đỡ của TQ thì không có chiến thắng ĐBP là coi rẻ hi sinh của ông cha, không thể chấp nhận được. Không có pháo 105 ly của TQ thỉ mấy khẩu sơn pháo 75 ly cũng sẽ reo rắc kinh hoàng cho quân Pháp, không có hàng tiếp tế của TQ thì bộ đội ta sẵn sàng ăn cỏ, cởi trần, đi chân đất để giành lấy chiến thắng cho dân tộc. Chỉ có những kẻ đáng khinh chỉ tiếp tục chiến đấu khi có tiền viện trợ mới có cái suy nghĩ nực cười là không có sự giúp đỡ của nước ngoài người VN không thể thành công trong bất cứ chuyện gì, kể cả việc giành độc lập.

Chào nguyentin! Mình đã đọc mấy topic của bác viết ở diễn đàn này. Mình rút ra được 1 điều là bác chỉ muốb chứng minh 1 điều là Việt Nam không thể có những trận đánh dành thắng lợi trước mấy d8ế quốc ta và cả VNCH. Quân đội NDVN chỉ là 1 lũ ăn hại chẳng đánh đấm được gì chỉ nhờ vào tài năng quân sự và quân lực của nước khác để dành chiến thắng. Bác nói là có tới 1000 xe của TC chở đan dược và pháo đến tận ĐBP, mình hỏi lè bác đã có bao giờ lên ĐBP chưa? Bác phải lên đó rồi bác hãy chối bỏ công sức và máu của hơn 20 vạn dân công hỏa tuyến đã gánh từng ký gạo từng viên đạn lên chi viện cho chiến trường ( mình nhắc bác nhớ là chính Pháp cũng không thể chi viện cho ĐBP bằng xe cơ giới mà chỉ có thể chi viện bằng đường hàng không thôi). Tới nữa bác nói là có sự chỉ huy và lực lượng của TC tham chiến thì mình hỏi bác thế thì mấy thằng Tây nó công nhận Đại Tướng Võ Nguyên Giáp là 1 trong 10 vị tướng tài của thế giới làm gi? Vì theo mình biét thì trận ĐBP là 1 trận đánh quang trọng nhất để công nhận ông là vị tướng tài. Còn bác nói là hệ thống giao thông hào là do quân TC làm thì mình nói thật thằng TC chẳng rãnh hơi để lên đầu chiến tuyến thế đâu. Với lại việc đào hầm hào đối với dân VN chỉ là chuyện nhỏ và việc đào hào để chiến đấu đâu phải là chiến thuật made in TC đâu, WWI còn được gọi là chiến tranh giao thông hào mà.
Mình còn 1 ý nữa : chiến thắng ĐBP là 1 trong những chiến thắng vĩ đại của nhân dân Việt Nam ta. Mình nghĩ chúng ta là lớp hậu sinh thì hãy trân trọng chiến thắng ấy vì đó là chiến công của cả dân tộc trước kẻ thù chung ( thời đó chưa có VNCH của bác đâu mà chỉ có ngụy quân bám ngót ngoại xâm giảy xéo quê cha đất tổ của chúng ta mà thôi ). Mình nói thế mong bác suy nghĩ đừng vì cái tôi to lớn muốn khẳng định mình ( hay cái gì đó khác nữa ) mà mang tội với đất nước, cha ông và cả những người đã quên mình hy sinh vì độc lập dân tộc.