1. Tuyển Mod quản lý diễn đàn. Các thành viên xem chi tiết tại đây

F-18 E/FSuper Hornet Vs Sukhoi Su-35

Chủ đề trong 'Kỹ thuật quân sự nước ngoài' bởi Model_kit_enthusiast, 15/04/2006.

  1. 1 người đang xem box này (Thành viên: 0, Khách: 1)
  1. bambo_layo

    bambo_layo Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    24/08/2005
    Bài viết:
    393
    Đã được thích:
    0
    - Tớ xin trích dẫn một ít "lý thuyết" nói về tên lửa đối không, tầm bắn và những yếu tố ảnh hưởng tới hiệu quả bắn của tên lửa. Qua đó hy vọng làm rõ hơn ưu thế "bay lượn" của Su khi tránh tên lửa đối phương, chứ không phải chỉ là bay lượn cho vui, hoặc chỉ phát huy hiệu quả khi dogfight mà thôi! (tài liệu bằng tiếng Anh, nếu ai có nhu cầu thì mình sẽ lược dịch lại và post bài dịch lên sau):
    All modern fighters, and most attack aircraft, are equipped with air-to-air missiles (AAM). Though possessing significant advantages over cannons, they have many operational limitations. For the successful launch of any missile, one has to strictly follow defined sequences. There are unique, pre-launch steps for each type of a missile.
    AAMs are a collection of integrated components that consist of the seeker, the warhead, and the motor. Motor burn can only last for a limited amount of time. This usually ranges from two to 20 seconds, depending on the missile type.
    The missile launch range, or missile employment zone (MEZ), is greatly influenced by the aircraft?Ts altitude at the moment of missile launch. This is due to the much denser air at lower altitude. If the flight altitude is increased by 20,000 feet, the maximum launch range is about doubled. For example, the AIM-120?Ts launch range at of 20,000 feet is twice as great as when launched at sea level. When attacking a target higher or lower than one?Ts aircraft, the maximum missile launch range is equivalent to the maximum launch range of the average altitude between the two aircraft.
    Target aspect angle can also greatly influences a missile?Ts MEZ. The launch range increases when you and the target are flying towards each other. This is termed a high aspect engagement. When you attempt to attack a target from behind, the target is flying away from you and greatly reduces a missile?Ts MEZ. This is termed a low aspect engagement. To increase the range of your attacks, attempt high aspect intercepts.
    AAMs fly according to the same aerodynamics laws as aircraft. They are affected by the same gravitational and drag force that affect aircraft. For a missile to fly, it must also generate lift forces. Due to the small size of AAM wings though, lift is generally generated by speed rather than wing form.
    After launch, the missile is accelerated by its motor. This is generally a solid propellant motor that operates from two to 15 seconds. During this period, the missile accelerates up to Mach 2 -3 and then continues flight based on the stored kinetic energy to overcome drag and gravity. As air-speed decreases, it becomes increasingly difficult for the missile to maneuver due to the decreased efficiency of its control surfaces. When the missile?Ts speed falls below 1,000 ?" 800 km/h, it becomes almost uncontrollable and will continue to fly ballisticly until it hits the ground or self destructs.
    When attacking an enemy from the rear, the launch range significantly decreases because the missile has to catch up with a target that is flying away. Rear hemisphere, low aspect, launch ranges are usually two to three times less than high aspect launch ranges. For example, these are the launch ranges of the R-27ER at different aspects and altitudes: Maximum forward hemisphere launch range at the altitude of 10 000 m. ?" 66 km. Maximum forward hemisphere launch range at the altitude of 1000 m. ?" 28 km. Maximum rear hemisphere launch range at the altitude of 1000 m. ?" 10 km.
    Maximum launch range is calculated with the assumption that the target will not take any maneuvers after missile launch. If the target begins to maneuver, the missile will also need to maneuver and quickly lose energy. This is why it is more practical to use a different gauge of maximum range ?" maximum launch range that takes into account target maneuverability (Rpi in western terminology). The weapon control system constantly calculates the maximum launch range to a non-maneuvering target, as well as the Rpi. Rpi is at a much shorter range than the maximum launch range but ensures a much higher probability of kill.
  2. viser

    viser Thành viên gắn bó với ttvnol.com

    Tham gia ngày:
    21/01/2004
    Bài viết:
    1.877
    Đã được thích:
    25
    - Ấn scope là F15C, loại này khí tài còn kém cả Mig29OVT. F15E mới có AESA, nhưng vẫn thua xa F22
    - Những loại R27, R33, Kh31, Innovator..các bản chống radar chỉ chống được mục tiêu to và chậm cỡ AWACS, khó mà hạ được tiêm kích (AR ko phải là ký hiệu gì đâu mà em viết tắt anti radiation thôi, sợ bác lại hiểu nhầm là version gì mới thì chết)
    - Các loại khí tài quang học, dò hồng ngoại, đo laser, head on mounted helmet...của Ngố là đặc sản dùng cho cận chiến, tầm phát hiện và ngắm bắn ko quá 40km. Ngố có nguyên tắc khi dogfight là tắt radar, nhờ những thứ này khi vào tầm cận chiến nó sẽ nhìn trước, bắn trước... bụp F chết queo ngay vòng đầu, chưa chắc đã phải lộn vòng nhiều.
    Ngược lại, với ko chiến tầm xa và tầm trung, những thứ trên tác dụng hạn chế. Nếu học thuyết của Mẽo dựa vào dùng AWACS để tấn công tầm xa thì học thuyết của Ngố là bọp chết AWACS từ xa và kéo F vào cận chiến
    - Radar dẫn bắn ko cần phải tàng hình, chỉ cần radar quét phát hiện từ xa (quảng cáo 460km), nó sẽ super cruise rón rén đến gần, từ khoảng cách 120 - 40 km là mở khoang xả các loại tên lửa radar dẫn bắn hay tầm nhiệt vào mặt Su được rồi, lúc đó Su thích dùng loại khí tài gì cũng được, kể cả bật radar hết cỡ lên bắn trả, hoặc là lo quẳng bớt vũ khí nặng nề mà lạng lách tránh né cho lẹ
    - Su có thể bật radar để quét F từ bên cạnh hoặc từ phía sau, nhưng cần cẩn thận vì F cũng có radar thụ động dò tín hiệu radar đối phương, làm thế là lạy ông tôi ở bụi này đấy
    - Nếu F bay cùng AWACS, Su mang tên lửa diệt AWACS có khả năng làm lộ mình cho bọn F hộ tống. Tất nhiên bọn Su phản ứng khá nhanh, Ấn scope lần 2 chứng minh điều này.
    - Su tấn công F bay tuần tiễu thì chả còn gì để nói, vấn đề là điều ngược lại. F có khả năng phát hiện Su trước còn Su thì ko, chính nó mới là đứa tấn công khi Su đang tuần tiễu. Và sẽ tấn công rất nhanh đấy, cái lợi thế tăng tốc chỉ có tác dụng ở chỗ này thôi
    - Vai trò chủ động quyết định phần lớn thắng lợi. Su độc quyền điều này ? Thực tế thì tàng hình, radar và máy tính mạnh là để giúp F dành tiên cơ. Cứ lo F head on với Su sẽ thua, hoặc là bị SU quét bên cạnh, nó ko biết đàng đánh thọc hông SU hay sao? Lải nhải tiếp về super cruise nhá, nếu nó liếc thấy Su, nó sẽ rón rén sc sang bên hông, lúc đó thì mở khoang, dẫn bắn, bla bla...naked in the moonlight cho bà con ngắm mãn nhãn
    - Về đoạn tên lửa dẫn đường thì bác hiểu sai rồi, máy bay bay càng nhanh thì tên lửa được cộng thêm vận tốc của máy bay, gia tốc ban đầu tăng thêm còn lớn hơn, sẽ đến đích nhanh hơn (và tất nhiên nó cũng có hiệu ứng là tầm xa hơn như bác nói).
    Mig31 và F15 bay head on bắn tên lửa vào nhau, theo bác thì Mig chết vì nó bay nhanh hơn? Ngược lại bác ạ
    - Ko ai nghi ngờ agility của Su, nhưng đừng nghĩ là SU bắn tên lửa thì F chết chắc, còn F bắn thì Su tránh tuốt
    Nói chung những luận điểm trên chỉ là lý thuyết. Bác đi sâu vào kỹ thuật hơn đi. Bác thực phẩm giải đen nhồi nhét bà con khá nhiều về các biện pháp tự vệ nữ của Su chống lại F. Giờ bác làm rõ thêm về phòng tránh từ xa đi. Chẳng hạn, làm thế nào để Su phát hiện F22 từ khoảng 200km. Cứ đợi dính rồi phải abortion các loại chaff với flare với jamming thì mệt lắm...
    Xin đặt mấy câu hỏi:
    - Bác thực phẩm đầu tháng nói về radar bước sóng dài chống tàng hình, mới áp dụng cho radar mặt đất thôi, và chống được công nghệ tàng hình đời đầu của F117. RAM coat hấp thụ sóng điện từ bước dài dễ hơn bước ngắn vì bước dài năng lượng thấp hơn, tín hiệu cũng kém hơn ... ??? (điều chắc chắn là sóng bước dài dễ bị làm nhiễu hơn)
    - Nếu Su mini AWACS vác một dàn radar bước dài siêu công suất để phát hiện tàng hình thì chắc tiếng ồn đinh tai nhức óc như đánh phèng la giữa chợ, có khác gì đeo biển "bắn trúng có thưởng " trước ngực ko ???
  3. kemetmoi

    kemetmoi Thành viên gắn bó với ttvnol.com

    Tham gia ngày:
    21/09/2003
    Bài viết:
    648
    Đã được thích:
    393
    Bác viser ạ , bác cho em hỏi tý.
    Trong trường hợp như bác nói, khi F phát hiện ra Su ở khoảng cách 460 km thì phải bay vào đến cự ly 120-40 km mới khai hoả được, vậy vấn đề đặt ra là trong khoảng thời gian gian bay vào đó, cứ cho là bay super cruise đi thì Su có khả năng phát hiện ra F không, cứ cho là ở cự ly 150-40 km đi? Ở cự ly 120 km còn khả dĩ, nếu vào đến 40 km mà bắn không trúng phát đầu là dogflight rồi, lúc đó thú thật em lo cho F hơn?
    Vấn đề thứ hai em muốn hỏi bác là về góc độ chiến thuật, theo bác F-22 nếu chủ động tấn công Su đang bay tuần tiễu liệu có thoát được Rada mặt đất và AWACS của bên Su hay không? Nếu không Su sẽ được mặt đất dẫn phản ứng trước khi F vào tầm bắn.
    Su mini AWACS dĩ nhiên là ồn ào rồi, nhưng bây giờ cho giả thiết cả hai bên cùng nã tên lửa AR vào đối phương ở cự ly >100 km, bác nghĩ SU có khả năng sống cao hơn hay các AWACS có khả năng sống cao hơn?
  4. bambo_layo

    bambo_layo Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    24/08/2005
    Bài viết:
    393
    Đã được thích:
    0

    Ấn scope là F15C, loại này khí tài còn kém cả Mig29OVT. F15E mới có AESA, nhưng vẫn thua xa F22
    - Những loại R27, R33, Kh31, Innovator..các bản chống radar chỉ chống được mục tiêu to và chậm cỡ AWACS, khó mà hạ được tiêm kích (AR ko phải là ký hiệu gì đâu mà em viết tắt anti radiation thôi, sợ bác lại hiểu nhầm là version gì mới thì chết)
    ...............................
    - Vẫn thua F22 là thua cái gì thế? Về khí tài, cái quan trọng nhất mà F15 kém F22 chính là cái Radar khủng long tầm 460Km quét máy bay địch mà "không bị địch phát hiện" này thôi. (Tính năng này -cũng như một số tính năng khác trong Specs của F22- còn phải chờ "xác minh" đã nhé, khi mà vừa qua chính các chuyên gia quân sự Mỹ cũng "kêu ca" là chưa đúng với "hứa hẹn"). Còn vũ khí thì tương đương nhau đó, không chiến thì là hai loại AAM -120 cho tầm xa với cả AIM-9 cho tầm gần! liệu còn vũ khí gì nữa cho không chiến không nhẩy? Hai thứ này là tốt nhất mà Mỹ hiện có roài! Cái tầm xa thì dẫn bắn bằng Radar máy bay kèm theo "active-radar homing" onboard tên lửa, cái này có tác dụng tự dẫn bắn khi vào gần mục tiêu.
    - Cái cậu này hài thật đấy, cậu nhầm lại đổ sang cho người khác thế. Hay cậu coi thường trình độ người khác? Tớ đã phải lịch sự hỏi cậu là tên lửa Kh-31 của Nga dùng cho đối không từ hồi nào? Mà lại còn nói là sợ tớ hiểu nhầm, thêm AR nghĩa là Anti-Radiation vào đằng sau ký hiệu Kh-31. Cậu vừa lộn xộn về tính năng tác chiến của tên lửa, vừa tự thêm ký tự vào đàng sau!
    Các loại tên lửa đối không của Nga đều bắt đầu bằng ký tự R kèm theo sau là 2 chữ số và sau đó là ký hiệu chỉ loại đầu dò nó mang theo, và có thể là một ký tự nữa phân biệt xem có phải loại đó là loại mới được tăng tầm hay không. Ví dụ: R-27R, R-27ER (hai cái này như đã giải thích, là tên lửa đối không tầm trung, radar dẫn hướng. Cái trước tầm bắn 35Km, còn cái sau có thêm ký tự, là loại tăng tầm bắn lên tới 66Km)
    Các loại tên lửa air-to-surface của Nga nói chung (cả đối đất và đối hạm) bắt đầu bằng ký hiệu Kh-XXyy, cũng giống như kiểu thứ tự áp dụng cho tên lửa đối không, XX = chữ số series, yy= kiểu đầu dò (dẫn đường) và tầm bắn (nếu có). Tớ phải nhắc lại là Kh-31 không phải là tên lửa đối không, mặc dùng nó thuộc loại anti-radiation. Cái ông chuyên gia quân sự ÚC hơi nhập nhằng khi nhóm Kh-31vào loại tên lửa đánh AWACS , nhưng ông ta cũng không nói rõ mười mươi là Kh-31 đánh không chiến, AWACS có lẽ ông ta ngầm chỉ cả radar mặt đất chăng? cậu mới chỉ đọc có thế mà đã cho Kh-31 là tên lửa đối không!
    Còn R-33 chính là tên lửa đối không tầm xa đánh tiêm kích đấy! Nếu tớ nhớ nhầm thì mọi người đính chính hộ nhé: R-33 là tên lửa đối không tầm xa, đối phó với mục tiêu có tốc độ tối đa 3600km/h, độ cao từ 20m-27.000m, tầm bắn hiệu quả 75Km.
    R-27 thì ko phải tên lửa tầm xa mà đánh AWACS được.
    - Các loại khí tài quang học, dò hồng ngoại, đo laser, head on mounted helmet...của Ngố là đặc sản dùng cho cận chiến, tầm phát hiện và ngắm bắn ko quá 40km. Ngố có nguyên tắc khi dogfight là tắt radar, nhờ những thứ này khi vào tầm cận chiến nó sẽ nhìn trước, bắn trước... bụp F chết queo ngay vòng đầu, chưa chắc đã phải lộn vòng nhiều.
    Ngược lại, với ko chiến tầm xa và tầm trung, những thứ trên tác dụng hạn chế. Nếu học thuyết của Mẽo dựa vào dùng AWACS để tấn công tầm xa thì học thuyết của Ngố là bọp chết AWACS từ xa và kéo F vào cận chiến
    ..........................
    - Cái hệ thống EOS trang bị cho các dòng Su27 đời đầu có tầm 15km head-on và 50km từ đằng sau lại. Với chip quang thế hệ mới thì tớ không rõ là cải thiện bao nhiêu vì không có tài liệu dẫn chứng. Như vậy ai bảo cậu là EOS không có tác dụng tầm trung? Còn dò phát xạ nhiệt thì Nga có cả tên lửa tầm xa chứ không phải chỉ là tầm gần đâu nhé! (cái này khất để tớ tìm dẫn chứng, nếu không thì coi như không có tên lửa loại này)
    AWACS nó như thằng chỉ điểm, ai chả "ghét" và bóp chết nó là điều cần làm đầu tiên, có gì mà phải học thuyết nọ kia? Cậu ngồi đánh bài tay đôi, bị một thằng ngồi phía sau "phím" bài cho thằng kia, liệu cậu không "tống khứ" cái thằng chỉ điểm đi, thứ nhất cho đỡ "bực", thứ hai là nếu không thì cậu chỉ có thua thôi, phải không?
    - Radar dẫn bắn ko cần phải tàng hình, chỉ cần radar quét phát hiện từ xa (quảng cáo 460km), nó sẽ super cruise rón rén đến gần, từ khoảng cách 120 - 40 km là mở khoang xả các loại tên lửa radar dẫn bắn hay tầm nhiệt vào mặt Su được rồi, lúc đó Su thích dùng loại khí tài gì cũng được, kể cả bật radar hết cỡ lên bắn trả, hoặc là lo quẳng bớt vũ khí nặng nề mà lạng lách tránh né cho lẹ.
    ..............
    - Cậu lại nhầm tiếp về rồi. Ai bảo cậu radar quét không cần tàng hình? Nếu thế Mỹ nó quảng cáo công nghệ nhảy bước sóng nọ kia của cái Radar này làm gì? Radar quét mà không tàng hình thì cứ gọi là....thôi rồi lượm ơi! Đi đến đâu người ta biết đến đó, còn đi rón rén làm gì cho mệt. Mà trên thực tế thì vẫn chưa có gì đảm bảo là với hàng loạt ứng dụng mới cho cái radar trang bị trên F22 hoạt động theo đúng như người ta mong muốn, vẫn cần kiểm chứng. Ở khoảng cách 460km, scan là một chuyện, scan ra cái gì và chi tiết đến đâu là chuyện khác!
    Theo cậu thì công suất radar là bao nhiêu? độ nhậy angten thu là bao nhiêu với khoảng cách như thế, tính toán bù trừ thế nào khi tín hiệu không đi thẳng, để tín hiệu thu về đủ mạnh, có đủ tham số cho máy tính onboard của radar máy bay tính được hướng bay, tốc độ bay, nhận dạng kiểu máy bay địch? Hay mới chỉ đủ biết là có một cái gì đó đang bay, còn bay về đâu không rõ? (Nên nhớ là máy tính onboard của radar không thể mạnh hay angen không thể to "vô tư" như radar mặt đất đâu nhé! )Chính vì thế "khoe" tính năng là một chuyện, còn thực sự thế nào thì phải "xác minh".
    - Vậy tầm xa của radar F22 chưa có kết luận khẳng định, mới trên lý thuyết, còn nói như cậu là cái radar nó không cần tàng hình thì vứt, nếu tính hiệu của nó đủ mạnh để nó tính được nhưng thứ tớ nêu ở trên thì cậu đi đâu người ta cũng biết đến đấy, như thế mới gọi là lạy ông tôi ở bụi này -tuy chưa tới tầm có thể bị bắn, nhưng khả năng về vũ khí đối không tầm xa của hai bên hiện tại là tương đương, như thế cậu lấy cái gì ra mà "rón rén" đón đầu thế?
    Đến khi vào đến tầm bắn thì lại vẫn là hai bên đối tên lửa tầm xa với nhau vì F22 không có AWACS lại vẫn phải bật radar dẫn bắn, lại lộ nguyên hình vì "đồ nghề " của mình, chứ tên lửa đối không tầm xa của Mỹ hiện giờ chưa phải là "fire and forget" đâu, kẻo cậu lại bảo F22 nó bắn xong đóng khoang vũ khí tắt radar rồi chạy đâu đấy, bà con cười cho! Kịch bản này chỉ đúng khi đi bỏ bom đối phương, có vệ tinh dẫn đường + radar mặt đất của đối phương ko phát hiện thôi. LIệu tớ còn phải nhắc nhở cậu bao nhiêu lần là thiếu AWACS (sẽ bị diệt đầu tiên nếu có chiến tranh) thì F22 chỉ thực sự tàng hình khi nó có radar dẫn bắn, và cả radar scan tàng hình!
    - Su có thể bật radar để quét F từ bên cạnh hoặc từ phía sau, nhưng cần cẩn thận vì F cũng có radar thụ động dò tín hiệu radar đối phương, làm thế là lạy ông tôi ở bụi này đấy
    - Nếu F bay cùng AWACS, Su mang tên lửa diệt AWACS có khả năng làm lộ mình cho bọn F hộ tống. Tất nhiên bọn Su phản ứng khá nhanh, Ấn scope lần 2 chứng minh điều này.
    - Su tấn công F bay tuần tiễu thì chả còn gì để nói, vấn đề là điều ngược lại. F có khả năng phát hiện Su trước còn Su thì ko, chính nó mới là đứa tấn công khi Su đang tuần tiễu. Và sẽ tấn công rất nhanh đấy, cái lợi thế tăng tốc chỉ có tác dụng ở chỗ này thôi
    - Vai trò chủ động quyết định phần lớn thắng lợi. Su độc quyền điều này ? Thực tế thì tàng hình, radar và máy tính mạnh là để giúp F dành tiên cơ. Cứ lo F head on với Su sẽ thua, hoặc là bị SU quét bên cạnh, nó ko biết đàng đánh thọc hông SU hay sao? Lải nhải tiếp về super cruise nhá, nếu nó liếc thấy Su, nó sẽ rón rén sc sang bên hông, lúc đó thì mở khoang, dẫn bắn, bla bla...naked in the moonlight cho bà con ngắm mãn nhãn
    ....................................
    - Để quét bên cạnh và phía sau F, thì thứ nhất EOS của Nga bây giờ đủ khả năng đánh tầm trung hẳn hoi chứ không phải cần radar như máy bay Mỹ (EOS dùng lazer kết hợp hồng ngoại và tên lửa tầm nhiệt, thế hệ mới có sử lý ảnh hồng ngoại đấy nhé, giá trị tăng lên bao nhiêu lần thì hỏi người khác, hình như đã có trên topic rồi, đừng bắt tớ trả lời. Nó không dùng radar nên tàng hình không có nhiều tác dụng). Thứ 2 Su không phải là máy bay tàng hình, thế thì cậu bảo nó lạy ông tôi ở bụi này có khập khiễng không? Hay cậu bị ám ảnh bởi cái F22 tàng hình nên nghĩ cái gì cũng tàng hình thế? Còn phát hiện ra nó thì vì vẫn phải dùng radar dẫn bắn và tầm xa tối đa vũ khí của hai bên chỉ ngang nhau, vậy cơ hội cũng vẫn là chia đều.
    - Để mà đánh nhau, lại còn đòi đánh "bất ngờ" như cậu nghĩ thì còn tuỳ Mỹ đánh ai? Khi F22 mang chiêng đi đánh sứ người thì nó phải đối chọi lại cả một hệ thống, chứ không phải chỉ là với Su hay Mig! Vì thế đừng nói là nó lặng im không sủi tăm bay được vào vùng trời của Nga mà "tỉa" SU đang bay tuần đâu nhé. F117A Mỹ cho đánh Nam Tư tưởng an toàn mà vẫn còn rơi vì radar ko phải hiện đại nhất. Mà F117A là sản phẩm của thời chiến tranh lạnh dùng ném bom nguyên tử, thế mà cái F117A nào bay lên đi làm gì đều bị Nga theo dõi phán đoán mục đích bay làm gì, có thể là không bắn hạ được tại chỗ nhưng không có chuyện là bay vào Nga mà Nga không biết tí gì. Còn thì hiện tại Nga có radar mặt đất gì phát hiện F22, hay Vệ tinh Nga bảo vệ vùng trời Nga kiểu gì thì cần thỉnh giáo các cao thủ trong diễn đàn. Mất đi những cái này thì F22 không còn lợi thế tàng hình gì nữa đâu mà thọc sườn này nọ. Lúc đó thì F22 phải chấp nhận chiến đấu bằng thực lực của nó với Su, quên đi là mình tàng hình, vậy thắng thua thế nào cũng khá rõ.
    - Cái gì mà trong ẤN Scope lần 2 Su phản ứng khá nhanh? cậu cứ làm như Su nó bị động không bằng ấy, lại còn mang tên lửa diệt AWACS nên bị lộ mình cho F, hài thật đấy! Nhắc cậu lại là SU ko phải là tàng hình, nó có mang điện Kremli đi theo thì cũng thế thôi. Trong cuộc tập trận này, thay vì tên lửa hai bên dùng camera để chụp hình nhau ở "huyệt tử", như kiểu đấm dứ để cho đối phương biết là tao đấm vào chỗ đó của mày rồi, nhưng là vì tập nên tao dừng lại thôi. Kết quả là các camera của phía Mỹ hầu như chẳng "chụp hình" được chú Su nào, trong khi đó thì camera của Su cứ gọi là ghi lại mệt nghỉ "các cú đấm" của mình vào khắp nơi trên mình F.
    - Về đoạn tên lửa dẫn đường thì bác hiểu sai rồi, máy bay bay càng nhanh thì tên lửa được cộng thêm vận tốc của máy bay, gia tốc ban đầu tăng thêm còn lớn hơn, sẽ đến đích nhanh hơn (và tất nhiên nó cũng có hiệu ứng là tầm xa hơn như bác nói).
    Mig31 và F15 bay head on bắn tên lửa vào nhau, theo bác thì Mig chết vì nó bay nhanh hơn? Ngược lại bác ạ
    - Ko ai nghi ngờ agility của Su, nhưng đừng nghĩ là SU bắn tên lửa thì F chết chắc, còn F bắn thì Su tránh tuốt
    ...........................
    - Với tên lửa tầm xa của Nga, diệt mục tiêu có tốc độ tối đa 3600Km/h (có gia tốc ban đầu đạt M4), cậu thử tính xem máy bay đối đầu nhau ở tốc độ M2 và bắn tên lửa (tầm xa nhất có hiệu quả bây giờ là 80km), thì liệu cái gia tốc cộng thêm kia có nhiều ý nghĩa lắm không? Khi với một tốc độ như thế trên một khoảng cách như thế?
    Tớ phải cố đi theo cái ví dụ ở phần trước của cậu để phân tích cho cậu hiểu. Chứ tớ không nghĩ là người ta lại đánh nhau theo kiểu ngày xưa hai kỵ sỹ cưỡi ngựa cầm thương lao vào nhau thế này, vì bắn xong là sẽ phải bay tránh. Ai giỏi tính toán thử tính xem thế nào nhé? liệu cái gia tốc cộng thêm có đủ để offset thời gian tên lửa bay đến đích không? Thậm chí cái ví dụ của cậu nó ngớ ngẩn ở chỗ là để bắn Su, thì F22 phải bật radar, như vậy hai bên đều nhìn thấy nhau, chỉ khác là Su nhìn F22 qua bộ "quần áo" F22 "mặc", cái này chả thành vấn đề, và trong không chiến hai bên đều phải bật afterburn lên, bắn xong còn chạy thì tớ không hiểu cái "lợi thế" mà cậu cố áp dụng cho F22 nó từ đầu ra vậy? Thế này thì "nó" hơi phản cậu một tí là SU còn bay nhanh hơn F22 (Bình thường là phải bật afterburn, còn F22 khi tàng hình sẽ ko bật, nhưng nếu bị "lộ" rồi mà không bật để bắn xong còn chạy cho nhanh thì là tự sát)
    - Bị bám bắn thì chết đến đít rồi, cả hai bên đều thế, bài trước tớ chỉ phân tích thêm lợi thế bay lượn trong việc tránh tên lửa thôi, có ai bảo là tránh được hay không đâu, dù sao thì giữa sống và chết thì "die trying" vẫn hơn là "chịu trận" chứ![/size=3][/size=3]
    Nói chung những luận điểm trên chỉ là lý thuyết. Bác đi sâu vào kỹ thuật hơn đi. Bác thực phẩm giải đen nhồi nhét bà con khá nhiều về các biện pháp tự vệ nữ của Su chống lại F. Giờ bác làm rõ thêm về phòng tránh từ xa đi. Chẳng hạn, làm thế nào để Su phát hiện F22 từ khoảng 200km. Cứ đợi dính rồi phải abortion các loại chaff với flare với jamming thì mệt lắm...
    Xin đặt mấy câu hỏi:
    - Bác thực phẩm đầu tháng nói về radar bước sóng dài chống tàng hình, mới áp dụng cho radar mặt đất thôi, và chống được công nghệ tàng hình đời đầu của F117. RAM coat hấp thụ sóng điện từ bước dài dễ hơn bước ngắn vì bước dài năng lượng thấp hơn, tín hiệu cũng kém hơn ... ??? (điều chắc chắn là sóng bước dài dễ bị làm nhiễu hơn)[/size=2]
    .........................
    - Tớ không hiểu cậu nói gì? vì tớ không liên quan vụ này.[/size=3]
    - Nếu Su mini AWACS vác một dàn radar bước dài siêu công suất để phát hiện tàng hình thì chắc tiếng ồn đinh tai nhức óc như đánh phèng la giữa chợ, có khác gì đeo biển "bắn trúng có thưởng " trước ngực ko ???
    ..............................[/size=2]
    - Vì cậu hoặc "cố tình" không hiểu hay chẳng hiểu mình đang cần bảo vệ luận điểm gì thì tớ đành phải nói rõ cho cậu hiểu, không thì cậu lơ mơ lắm.
    ****Đó là các ưu thế của F22 là từ tàng hình mà ra. Cậu phải làm sao chứng minh được là F22 tàng hình trong không chiến, không bị "lộ" vì "đồ nghề" mang theo. Hay nói cách khác chứng minh là F22 tàng hình trong mọi điều kiện.
    - Từ mấy bài trước tớ đã phải nói là F22 là máy bay tàng hình, không phải các thứ nó mang theo mình phục vụ không chiến đều tàng hình. Nó chỉ bay đi chơi thì được, chứ đi đánh nhau thì còn nhiều chuyện phải "giải quyết" lắm. Nó muốn đánh người ta thì việc đầu tiên là phải "acquire" và "lock" đối thủ, như thế đủ để nó "phơi mình" ra rồi. Việc gì Su phải trang bị mấy cái radar như cậu nói để tìm F22 làm gì. Cùng lắm thì một mạng đổi một mạng thôi.
    - Tớ gần như hết bài này rồi bài khác, vẫn chỉ trả lời cậu một câu hỏi không hơn không kém, chỉ khác là mỗi lần cậu hỏi theo một kiểu, cũng thấy oải rồi.
  5. ov10

    ov10 Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    26/02/2006
    Bài viết:
    6.093
    Đã được thích:
    6
    Hồi trước tớ có đọc ở đâu đó một câu, tớ thấy rất là hay:
    NGƯỜI VÔ HÌNH LÀ NGƯỜI MÙ.
    Trong trường hợp này tớ thấy câu nói đó có phần nào đúng
    Còn anh em thấy sao?
    Được ov10 sửa chữa / chuyển vào 22:42 ngày 19/05/2006
  6. viser

    viser Thành viên gắn bó với ttvnol.com

    Tham gia ngày:
    21/01/2004
    Bài viết:
    1.877
    Đã được thích:
    25

    - Em chưa bao giờ coi F22 tàng hình trong mọi điều kiện, bác ưng chưa nào? Nếu rồi thì bình tĩnh ngồi đọc tiếp nhé (báo cáo bác em toàn hỏi tu từ thôi, bác khỏi trả lời em đâu, tự trả lời là được)
    - Bác hỏi F15 thua cái gì, em nghĩ chắc bác biết thừa là nó thua cái hộp avionic to đùng, chênh lệch giá 100 triệu tiền đô nhà nó đấy. Radar máy tính có lẽ ko mạnh như radar mặt đất đâu nhỉ. Nhưng ta vẫn cứ thử so sánh giá tiền bộ radar F22 với một giàn PAC3 xem thử cái (ko ngụ ý gì nhiều)
    - Em biết Mẽo có tên lả gì ạ, vì thế mới đưa ra khoảng cách ko chiến của F chứ. Em cũng biết là Ngố có tên lửa gì. Bác nêu tên nó lên thì cũng hay
    - Bác cứ nói là bác giải thích mãi mà em ko hiểu, vậy có phải bác muốn nói em ko hiểu rằng scan và track khác nhau ko?
    Bình thường để chế độ quét và xử lý mục, nhờ máy tính cả, khi bắn mới bật radar track (gọi là bám) để dẫn bắn cho tên lửa.
    Nó scan ra cái gì thì em cá 10 triệu với bác nó scan ra con SU, nếu ko được ở tầm hơn 460km thì ở 380km cũng sẽ ra .
    Hễ bật dẫn bắn là bị lộ, bác nói nhiều lắm rồi, em cũng nói nhiều lắm rồi. Xin lặp lại lần cuối, theo quảng cáo, nó scan ko bị lộ, chỉ có thế. Đến khi nó đã bật dẫn bắn rồi, em cá với bác là F ko thèm đóng khoang vũ khí lại đâu, cứ để khoả thân thế cho bác ngắm, Su nhà bác có tối đa 5s để tránh tên lửa phát đầu, sau đó thì..tránh tiếp, ko phải một quả, cũng ko phải một lần, cố tránh đến khi nào nó hết tên lửa thì thôi (ko nhiều lắm đâu, có 6 cây 120 với 2 cây 9 thôi)
    - Bác cho là 2 bên vũ khí bằng nhau thì cơ hội tương đương. Tên lửa hay radar dẫn bắn phải dấu trong quần chứ đâu có thò ra ngoài cho người ta nhìn, đến khi lâm trận mới xuất chiêu. F22 scan mà ko lộ, link cho đồng đội và/hoặc tự mình di chuyển đến vị trí và khoảng cách thích hợp, đến lúc này Su vẫn chưa dò được F. Chưa dò được đối phương thì làm sao mà đòi lock. Khi phát hiện thì nó đang nã tên lửa vào mình, 5s quý báu (thực tế ít hơn) dùng để chuồn hay để bật radar dẫn bắn bắn trả? Chết mà kiếm chưa rút ra khỏi vỏ, còn nỗi hận nào bằng bác nhể?
    - Em nói Kh31 có version anti AWACS, bác phản đối? Nó là Kh31R, diệt AWACS tầm 200km (chỉ AWACS thôi, đừng bắt nó bắn F tội nghiệp). R27P/EP chống radar tầm bắn khoảng 110km, bản AE tầm còn lên 200km nữa kìa. R33 tầm bắn gần 300km, chống ném bom, AWACS hoặc các mục tiêu bay thấp và chậm (CM chẳng hạn), bác phong nó làm tên lửa ko chiến thì hơi quá lời.
    - Tầm trung theo em hiểu là tầm đủ gần nhưng chưa vào tầm cận chiến, tức là chưa bắn được tên lửa tầm nhiệt fire n forget, đúng như bác nói, từ khoảng 50-80 km, rất đẹp để bắn AMRAAM mà chưa bị R73/74 ngắm nghía. Bác đừng bảo rằng lúc này Su đang bám đuôi hay đang vờn F nhé, tình huống đó cái IRST 40km mới có giá trị. Bị đột kích bất ngờ chưa kịp phản ứng, lại phải lo tránh đòn thì làm sao lấy góc bắn dễ thế được. Nói ngắn gọn, mấy thế mạnh đó của Su chẳng có ý nghĩa gì ở tầm 50km trở lên, head on. Nếu bị F đánh từ bên sườn thì còn chết nữa
    - Ko cần phải cãi cọ nhiều khi F và Su dogfight, vì F22 có vẻ chưa vượt được cả F18E/F. Chỉ lưu ý là ko có gì tuyệt đối. F22 có thể hạ Su trong cận chiến. Aim9X, Iris-T, Aim132, Python4/5 ko thua gì R73. Kỹ thuật ảnh nhiệt thì Aim132 thành công đầu tiên. F có vũ khí cận chiến fire n forget tầm ngắn ko tồi.
    - Khoản tên lửa cộng với vận tốc máy bay thì bác xem lại. Máy bay chủ rụng là tên lửa mất điều khiển luôn. AMRAAM và R77 có thể tự dò nhưng cái này vẫn mang dấu hỏi..
    Trên là mấy điểm cãi cọ tủn mủn. Cái em muốn tranh luận thực ra là ý nghĩa chiến thuật của F đấu Su thế nào.
    - Em nói mãi rằng F sẽ tranh thủ khả năng phát hiện xa, tính tàng hình và data link để dành cơ hội đánh trước (trước khi phải đấu quần vòng với Su). Nếu tận dụng đúng các khả năng như quảng cáo thì khi tấn công nó sẽ có các lợi thế sau: yếu tố bất ngờ, hành động tấn công trước, tầm tấn công thuận lợi, vị trí tấn công đẹp và an toàn tương đối, chiếm được độ cao, tích luỹ được tốc độ lớn hơn (tốc độ cao tại thời điểm tấn công, khi mà Su vẫn cruise speed, chứ Su đốt đít thì nhanh hơn rồi), có lợi thế phối hợp với đồng đội tấn công hàng loạt..
    Nếu có đầy đủ những yếu tố này, xin đảm bảo rằng Su có thể bị Mig21 bắn rớt như xoài.
    Bên cạnh yếu tố ra tay trước, nên nhắc đến phẩm chất cá nhân của từng F, chẳng hạn như đống radar bộn tiền có thể bắn một lúc hàng loạt mục tiêu chẳng hạn, yếu tố này giúp cho một đám F khi ra tay thì xả tên lửa bằng 5-6 lần Su cộng lại, khả năng thành công cao
    - Nếu Su không thể phát hiện được F từ xa thì nó buộc phải dựa vào AWACS hoặc dẫn đường mặt đất.
    Ý này cũng trả lời luôn cho câu hỏi của bác về chuyện Su ko tàng hình thì nó bật radar có làm sao? Cái chúng ta bàn là có đúng radar F có được khả năng scan ko bị phát hiện hay ko? Dù cho điều này chỉ tương đối, Su bật radar ầm ỹ F càng đỡ mất công scan. Yếu tố này khá quan trọng ở chỗ, nó tước bớt khả năng tác chiến độc lập của SU. Su phát huy uy lực là máy bay tầm rất xa, radar mạnh, mang nhiều vũ khí, phủ sóng tấn công ngoài sân nhà. Đụng đầu với F có khả năng đe doạ như vậy, bay ko dám bật radar thì còn long range fighter gì nữa. Nếu đánh cận chiến, nhờ dẫn đường mặt đất, Mig29 đấu Su trong điều kiện tương đương 1 ăn 3
    - Nếu Su cũng phải nhờ AWACS dẫn đường, thứ nhất là chưa rõ AWACS phát hiện F22 thế nào, thứ hai là cũng nên nhắc đến anti AWACS của Mẽo một chút, dù bọn này ko chuyên bằng Ngố. Loại ALARM của Ăng lê Mẽo có dùng, bắn mặt đất rất hiệu quả, ko biết có bản nào bắn AWACS chưa?
    - Nói đến F bay cùng AWACS, theo em là trường hợp giữ gìn hành lang bay như nói ở trên, giảm số lượng F tuần tiễu xuống nhưng vẫn có thể khiến cho Su ko dám bén mảng vào vùng phủ sóng
    - Em cũng nghĩ nhiều đến trường hợp Su tìm mọi cách lôi F vào dogfight. Dù sao, lợi thế của Su khi nó đối đầu trực diện với đối thủ (nếu nó đánh lén thì địch chết chắc), nhưng các tình huống dẫn tới Su phải cận chiến trong điều kiện bất lợi thì sao? Như mấy kịch bản đã vẽ trên, F đánh trước hạ được một số Su, một số bỏ chạy , một số từ phía sau charge. F tung nhóm sau engage tiếp, nhóm đầu đang tăng lực hết cỡ, truy kích đám bỏ chạy. Đòn đánh xa từ khoảng 80km đổ lại diễn ra nhanh và thành công, đám Su cận chiến sẽ phải đối đầu với nhiều F từ nhiều hướng. Mỗi F có 6 AMRAAM và 2 Aim9X, nó sẽ xả phần lớn tên lả tầm xa trong mấy đòn đầu, Aim9 dùng để đuổi bắn bọn Su bỏ chạy, tức là cơ hội kéo F vào cận chiến khá ngắn ngủi. Theo em thì F chuẩn bị sắn tâm lý bắn nhanh rồi chuồn, giống Mig21 nhà mình ngày xưa, chiến thuật kiểu này sẽ rất khó xử lý
    - Khi F tấn công vào lãnh thổ đối phương, ta có thể mường tượng đến đội hình 64 chiếc như như thời đánh nhau với mình, có thể ko cần đến AWACS. Radar và điện tử của nó quá mạnh so với Wild Weasel, chắc chắn nhóm Iron hand chống phòng ko sẽ rất hữu hiệu (có lẽ bọn Mẽo cần thêm loại ARM mới, có thể xài ALARM của Ăng lê, chứ HARM hơi phò). Khả năng super cruise rất quý khi vượt qua các khu vực phòng ko mạnh
    - Không ai nghĩ đến chuyện Mẽo đập nhau với Ngố cả, lạy quỷ sứ, lúc đó ko phải F bắn Su mà Topol thi đấu thể thao với Minute man. Thử nghĩ đến tình huống nhẹ nhàng, chẳng hạn VN mình có vài F chống Su Chệt chả hạn . Ta đang so sánh Su và F trong điều kiện ngoài lý tưởng một tí
  7. bambo_layo

    bambo_layo Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    24/08/2005
    Bài viết:
    393
    Đã được thích:
    0
    - Radar onboard bị hạn chế tính năng do thể tích khoang chứa, ai cũng biết. Khi cậu trả lời thì nên so 2 thứ tương đương. Ví dụ cậu so thử một chiếc laptop và một chiếc Pc cùng cấu hình, thì tuy tốc độ sử lý như nhau, nhưng các tuỳ chọn khác có cái Laptop không thể thoải mái như cái PC. Thậm chí là cái laptop còn phải giảm xung nhịp để chạy mát hơn và tiết kiệm điện chứ không thể lúc nào cũng chạy full speed như cái Pc được, chạy thế thì chóng hỏng lắm. Chứ cậu mang cái laptop đó (P4 chẳng hạn) ra so cái đùng với chiếc PC P2 500Mhz thì có chính xác không?
    - Quanh đi quẩn lại thì bây giờ cậu gán thêm tính năng tàng hình của radar scan trên F22(chưa được kiểm chứng) ra để cho F22 có lợi thế hơn Su chứ gì? Cái này dựa trên công nghệ nhảy tần số phải không? Đến lúc nó thực sự đi vào hoạt động thì lấy gì đảm bảo là Nga không công bố là đã "bắt mạch" được công nghệ này của Mỹ, vậy thì các giả thiết về ưu thế của cậu cho F22 có còn đúng không?
    - Nếu radar scan mà không tàng hình, nhất là khi càng ngày càng bay vào gần mục tiêu, tín hiệu càng mạnh => càng dễ lộ thì cậu scan người ta biết ngay, thậm chí còn biết là cậu đang bay về hướng nào. Chẳng hạn máy bay đang bay mà bị radar phòng không quét phải thì nó sẽ bật đèn báo động có "SAM site" ngay, kèm theo tiếng bíp bíp cho phi công biết. Tiếng bíp này càng dồn dập khi máy bay bay gần vào tâm radar, và nhỏ đi khi máy bay bay ra xa, như vậy phi công mới biết mà tránh. Còn khi bị lock bắn thì một âm thanh báo động mới sẽ nổi lên và đèn báo SAM thay vì nhấp nháy sẽ sáng liên tục. Đây là kịch bản tớ tạm dựng lên, để cho cậu thấy là scan thôi thì cũng lộ rồi (tạm bỏ qua cái radar khủng long chưa được kiểm chứng của F22)
    - Còn đây là về Kh-31R mà cậu nói. Tên lửa này tài liệc ÚC thường hay gán cho cái tên là AWACS-Killer. Nhưng đọc kỹ về tính năng, cộng với hình dạng tên lửa hoàn toàn đặc trưng cho loại đối đất của Nga. Vì thế có thể hiểu AWACS là radar mặt đất chăng? Xem cái ảnh và chú thích tớ gửi kèm:
  8. bambo_layo

    bambo_layo Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    24/08/2005
    Bài viết:
    393
    Đã được thích:
    0
    - Sao không gửi được ảnh lên thế nhỉ?
    -Dòng Kh-31 không phải bay chậm đến mức không đánh được tiêm kích đâu, vấn đề là mục đích thiết kế ban đầu thôi. Ví dụ tham khảo qua tốc độ và tính năng của Kh-31A nhé:
    "The Kh-31A has an electronic countermeasures (ECM)-resistant seeker and can reach a speed of Mach 4.5 at high altitude. The ARGS-31 seeker also has the ability to isolate the desired target from within a group. The Kh-31A missile can conduct a steep ?ogorka? climb maneuver of up to 10G before diving onto its target. The maximum launch range is 70 km at high altitude."
  9. viser

    viser Thành viên gắn bó với ttvnol.com

    Tham gia ngày:
    21/01/2004
    Bài viết:
    1.877
    Đã được thích:
    25
    Radar nhảy tần hay nhảy gì thì em ko biết, cũng chả ai kiểm chứng được.
    Thực ra cái trò quét radar dấu ko có gì lạ hết. Thay vì phát sóng đều thì nó tập trung lại quét beam, tín hiệu phản xạ mạnh và tầm rất xa, thời gian chùm sóng quét qua rất ngắn nên máy bay địch không nhận thấy bị soi. Tuy nhiên trò này quét và định vị rất mất thời gian. Trong không chiến thì phải cập nhật từng giây một, nó quét qua quét lại thì có khi máy bay địch đã sát nách...
    Hình như bác tuất đã phưn tích cái radar của F22 đại ý nó có công suất cao, "xé lẻ" thành từng bó quét riêng rẽ. Mỗi cụm radar nhỏ lại có bộ xử lý riêng, gần như một máy tính cho mỗi bó mạch. Do đó tốc độ cập nhật thông tin rất cao mà vẫn quét dấu ..Nói chung nó có ưu điểm vận hành được đồng thời trạng thái radar chủ động và radar thụ động..vv và vv..Sức mạnh của radar vẫn là ở hệ thống điện tử của nó thôi, tên gọi AESA đã chứng minh rùi...
    Nói đi thì phải nói lại, về lý thuyết Ngố chả lạ gì trò này, nhưng có lẽ công nghệ vi mạch chậm hơn Mẽo nên chưa xuất chuồng..Dù sao trong tương lai gần thì Su sẽ có AESA xài thôi, cái khoang mũi to đùng như mũi trâu nước tha hồ nhét các thứ đồ điện vào, rất hợp ý bác nhé. Lúc đó chắc các F thường coi như giáng cấp toàn bộ.
    Hiện giờ bọn tây vẫn mặc nhiên coi F22 mạnh hơn Su, tương lai Su có AESA thì nó với cái vỏ tàng hình giống như mâu và thuẫn vậy.
    Bọn Mẽo đốt tiền vào F22 và JSF, nhưng biết đâu 20 năm nữa lúc các Su thế hệ 5 vào biên chế thì Mẽo cũng đã hoàn thiện mẫu X33 để cho ra một thằng F37 Tàlỏn nào đó rồi . Thằng này cánh ngược, dogfight hơi chiến, lúc đó tha Ngố tha hồi chửi Mẽo copy
    Nhân tiện về Kh31, em ko nghĩ Ngố lại biến nó thành AAM làm gì, quá nặng nề và đắt tiền. Một serie R27 và R77 các kiểu chả quá đủ hay sao? Tất nhiên, những ưu điểm tốc độ, tầm xa và độ chính xác cao của tên lửa đối đất áp dụng vào những mục tiêu bay giá trên dưới 1 tỉ như AWACS, ném bom tầm xa, tanker (giá cả máy bay, xăng dầu lẫn giặc lái chỉ khoảng 70 triệu - giả sử giặc lái hợp đồng bảo hiểm tính mạng thông thường - nhưng kéo theo một mớ chim chóc hết xăng đứt gánh nữa) thì rất hợp lý...
  10. kien0989

    kien0989 Thành viên gắn bó với ttvnol.com

    Tham gia ngày:
    04/02/2006
    Bài viết:
    4.157
    Đã được thích:
    1.672
    Chưa hiểu con số 5s bác đưa ra.
    Tuần tự: Bật chùm chiếu xạ, đợi đầu tên lửa nhận dạng, phóng, tên lửa bay tới chạm mục tiêu.
    Riêng giai đoạn cuối, cho rằng vận tốc tên lửa là 5M = 360x5= 1800m/s
    Nếu phóng ở tầm 100km -> thời gian bay của tên lửa = 100/1,8 = 55s (gần 1 phút)
    Trong trường hợp tệ nhất, head on, Su bay 1,5M -> tốc độ tương đối quãng 6M ~ 2,2km/s (khủng khiếp) thì với 5s mà bác đưa ra, F cần bắn ở tầm dưới 11km, với giả thiết là 3 giai đoạn đầu của quá trình phóng coi như bỏ qua, tên lửa khỏi cần gia tốc từ 1,5M (tốc độ super cruiser của máy bay mẹ) lên khoảng 5M của nó.
    Vậy thì với các tính toán trên, trong kịch bản của bác, Su sẽ có ít nhất 10s để nghĩ, 40s để vận động tránh tên lửa.

Chia sẻ trang này