Gia Cát Võ Hầu, thực sự đa mưu túc trí.?

@ Longpetrovic : Cái bái của cụ dài quá xin không quote lại vậy .
1/ Bàn thêm chút về thanh danh của Lưu Bị nhé , cụ bảo Lưu Bị ở Kinh Châu 6 năm à <và trước đấy đã nửa đời ngưòi chinh chiến rồi nhé> ? Và theo cụ danh tiếng của ông ta chỉ được trong 2 cái thành , hô hô nếu vậy thỉ chính trị gia Lưu Bị này hơi bị dốt đấy , nhưng dốt thế mà sau này lại xưng đế được thì hơi lạ ?
Đã nói là lúc Lưu Bị chạy từ Tương Dương xuống Giang Lăng , toàn bộ vùng đấy đều chịu ảnh hưởng của tập đoàn gia đình Lưu Tông , thực ra Tông chỉ là con chốt cái chính là phu nhân Lưu Biểu và Cái Mạo ........ nắm giữ quyền bính trong tay , đến Lưu Kỳ con trưởng bị tước quyền thừa kế còn không làm gì được phải về Giang Hạ thì Bị kêu gọi các đối thủ chính trị đó vào phe cánh của ông ta thế nào . Mà đã bảo là đại quân Tào Tháo nó đuổi sát đít đằng sau thì bố thằng nào dám chống .
Trong hoàn cảnh đó mà giữ vững được những người đi theo và quân đội của riêng mình , đánh bại được quân Tào ở Trường Bản , có cả trăm nghìn dân đi theo < nhiều người danh chính là chủ đất nhưng bị Tào Tháo đuổi , sao dân trong thành nó không theo nó không chạy loạn như vậy > , Bị vừa xuống phía Nam là Tôn Quyền lập tức cất người đến đàm phán đồng minh ngay . Thế thì chẳng lẽ chưa đủ để nói lên uy tín của Lưu Bị ở Kinh Châu . Mà cụ nói cái ví dụ Gia Cát Lượng cũng buồn cười , thôi em xin không bàn để khỏi dài dòng .
Cộng thêm Lưu Kỳ trong liên minh nữa , thì nói 2 người uy danh phủ khắp đất Kinh Châu có gì là sai nhỉ ? Về mặt lý , tình nói Kinh Châu là đất của họ cũng đúng thôi , xin cụ chú ý là Lưu Bị - Lưu Ky nhé .
Cụ bảo không hiểu ý đoạn này , thì thực ra ý của em là muốn nói Lưu - Lưu về mặt nhân hoà ở Kinh Châu là ăn đứt Tôn Quyền rồi , về mặt lý cũng thế . Cái này tất nhiên là nó sẽ có sức nặng trên bàn đàm phán chia chác Kinh Châu cụ ạ , sau này nếu có đánh đấm gì thì họ Lưu cũng lợi hơn . Đấy , cái đoạn đấy nó có ý thế .
2 và 3 của cụ/ Cụ nói kết quả của Đông Ngô sau Xích Bích khiêm tốn .
Thế em hỏi cụ thế này nhé :
Như đã nói ở trên về mặt nhân hoà , pháp lý là Lưu - Lưu ăn đút Tôn Quyền rồi nhé ,
Về mặt lực lượng Lưu Bị không phải chỉ có Hạ Khẩu , sát bên ông ta là cả vùng Giang Hạ giầu có của Lưu Kỳ . Trong trận Xích Bích quân Chu Du 30000 thì quân Lưu- Lưu 20000.
Thế em hỏi cụ Lưu Bị sao lại không đủ sức đánh nhau với Tôn Quyền , chó cùng đường cắn càn , ở trong cái thế như vậy Tôn Quyền nuốt được ông ta không ? trong khi Quyền vẫn còn khối việc phải lo với Tào Tháo ?
Thế mà sau đó cục diện diễn biến ra sao? , = việc nhường lại 4 quận Kinh Nam cho Lưu Bị , Tôn Quyền không tốn 1 mũi tên lấy được Giang Hạ , Bị cho 1/4 quân của ông ta lên giúp Chu Du đánh Giang Lăng và đất đấy cũng thuộc Quyền nốt .
Còn bản thân Quyền thì được thảnh thơi đi đánh Hợp Phì - cái đất này thì khỏi phải nói nó quan trọng thế nào rồi cụ nhé , sau này vì nó mà Quyền suýt bỏ mạng đấy . Mà Quyền đánh Hợp Phì lúc bấy giờ còn là vì trấn thủ chỗ đấy là Lữ Phù mới chết đột ngột , quân Quyền mạnh hơn mà thanh thế cũng rất lớn . Nhưng quân Tào đã giữ thành 1 cách quá xuất sắc , em nói vượt dự tính tức là vượt qua những dự tính về con số , logic thông thường ấy cụ ạ .
Thử hỏi 4 quận Kinh Nam đấy có quan trọng = Giang Lăng , Giang Hạ , Hợp Phì không ?
Thế thì không hiểu cụ nói Bị - Lượng qua mặt Chu Du thế nào ?



Được frodo86 sửa chữa / chuyển vào 22:28 ngày 15/07/2008
Được frodo86 sửa chữa / chuyển vào 22:54 ngày 15/07/2008

Werty bác em, chắc là em dốt nên mới không hiểu cái logic của việc mượn-trả Kinh Châu này. Vốn là nhà Lưu Biểu với Tôn Quyền đối địch nhau (lời Lưu Kỳ: "Đông Ngô với nhà tôi có tử thù, đâu có đi lại hiếu hỉ"). Do đó, dù Lưu Kỳ chết, Lưu Bị không thể ở lại bảo kê thêm nữa thì cũng không có lý do gì Đông Ngô được ngang nhiên "thừa kế" đất Kinh Châu cả. Lúc đó Kinh Châu tự nhiên thành đất vô chủ, bất kỳ thế lực phương nào cũng có thể đánh chiếm cả. Ai mạnh người nấy được.
Em đoán rằng trong Tam Quốc diễn nghĩa không nói rõ, chứ bản chất việc Lưu Bị - Tôn Quyền liên minh đã bao gồm điều khoản Kinh Châu sẽ thuộc về Đông Ngô sau khi đại phá được quân Tào rồi. Điều đó cũng hợp lý, bởi vì Đông Ngô là bên xuất lực nhiều nhất trong trận chiến này.

Vàng 1: Ko phải Cái Mạo mà là Sái (hoặc Thái) Mạo.Trừ tiểu thuyết Tam quốc chí diễn nghĩa thông tục của La Quán Trung ra tất cả các tài liệu lịch sử xác tín như Tam quốc chí của Trần Thọ,Hậu Hán thư,Thục chí đều chép rằng Lưu Tông ko phải con của Sái (hoặc Thái ) phu nhân cho nên cái thuyết cho rằng Sái (hoặc Thái) phu nhân nắm quyền chỉ là sự tưởng tượng của họ La.Hơn nữa,Sái (hoặc Thái) Mạo là thống lĩnh thuỷ quân Kinh châu chứ ko làm nhiệm vũ trấn thủ bất cứ thành nào nên mong rằng từ nay bác để cho ông ta được yên.Vàng 2 : Sai cơ bản.Thực tế hoàn toàn ngược lại.Vàng 3 :Nếu nói Lưu Bị là chó cùng cắn càn thì bác đang tự mâu thuẫn với lý luận cho rằng Lưu Bị mạnh của chính mình đấy.Huống chi ko có gì để chứng minh rằng một sự phân chia quyền lực khác với thực tế đã xảy ra sau trận Xích bích nhất định sẽ dẫn đến xung đột quân sự giữa Lưu Bị và Tôn QuyềnBác ạ.Lưu Bị sau này xưng đế được phần lớn là nhờ ở hoạch định chiến lược đúng đắn,tác chiến chiến thuật hiệu quả chứ uy tín thì giúp được mấy đâu.Một trong những hoạch định chiến lược đó là lấy được bốn quận Kinh nam.Trược trận Xích bích,Lưu Bị có gì?Quân Lưu Bị triệt thoái từ Kinh bắc về bị quân Nguỵ đuổi kịp và đánh bại ở Đương dương,ngoài lương thực khí giới ngay cả hai con gái Lưu Bị cũng bị bắt sống.Kế hoạch liên kết với các thành Giang lăng ,Nam quận,Di lăng bị phá sản,phải rút về Hạ Khẩu,nhưng cả Hạ khẩu và Giang hạ đều nằm phía bắc Trường giang nên sau khi liên minh với Tôn Quyền,Lưu Bị -Lưu Kỳ bỏ hai thành này.Lưu Bị về đóng ở Hán khẩu,Lưu Kỳ đóng ở Vũ xương đều ở nam quận Giang hạ.Phía bắc quận Giang hạ bị Tào Tháo chiếm hết và vẫn nằm trong tay quân Nguỵ cho đến khi thời Tam quốc kết thúc.Trong chiến dịch Xích bích,như em đã nói với bác,quân Lưu Bị chỉ tham dự duy nhất một trận Ôlâm với quân số rất hạn chế.Sau Xích bích,Lưu Bị từ hai thành nam Giang hạ phát triển ra,lấy được bốn quận Kinh nam.(Bốn quận này trong bản đồ của em hay của bác Werty đêu lớn hơn Giang lăng nhiều).Phần đông nam Giang hạ thì rơi vào tay Tôn Quyền trong quá trình truy kích Tào Tháo chứ ko phải có hiệp định trao đổi gì cả.Tuy nói là đồng minh nhưng vẫn là đối thủ của nhau.Lưu Bị từ chỗ ko tấc dất cắm dùi,phá sản trong gang tấc,bỏ rất ít vốn mà thu lợi to.Ko phải qua mặt Tôn Quyền thì là gì.Bác cứ nói Giang lăng ,Hợp phì quan trọng ra sao,Tôn Quyền thèm muốn hai chỗ ấy thế nào.Nhưng trên thực tế vào thời điểm đó TônQuyền có đủ thực lực để thôn tính hai vùng đó cùng lúc ko?Câu trả lời rõ ràng là ko.Chiếm được Giang lăng rồi,Tôn Quyền có khả năng giữ đất Giang lăng ko?Câu trả lời trên thực tế cũng là ko nốt!Tổng kết giai đoạn đó,Tôn Quyền bỏ mồi bắt bóng hy sinh rất lớn chỉ thu được phần đông nam Giang Hạ.Lưu Bị né mạnh đánh yếu thu được bốn quận Kinh nam và cả một phần Nam quận sau này Tôn Quyền ko giữ nổi phải giao cho.Tuy ko đối đầu trực tiếp nhưng trong cuộc liên minh này,nói Lưu Bị,Gia Cát Lương qua mặt Tôn Quyền Chu Du,bác bảo ko đúng hay sao?
Được longpetrovic sửa chữa / chuyển vào 01:41 ngày 16/07/2008

À tiện thể cho em hỏi thêm bác Werty98 có cỡ to nhất của cái bản đồ Tam Quốc full bác upload lên không ạ. Bản bác up lên nhỏ quá, xem không sướng mắt.
Em có bản full y hệt, to nhưng mà toàn tiếng Tàu

Xin cho biết sách/link/... nào nói LB [hl]"đánh bại được quân Tào ở Trường Bản"
Ở Đương Dương - Tràng Bản, Lưu Bị bị Táo đánh cho chạy mất dép chứ đánh bại được quân Tào ở Trường Bản hồi nào?
Không biết Sir frodo86 đọc bảnTam Quốc nào mà lúc thì nói "Hạ Phì", lúc sau lại nói "Hợp Phì" .
Về vợ & em vợ Lưu Biểu thì nói là họ "Cái". Tôi có xem 02 bản dich thì 01 bản ghi là họ Sái (Sái phu nhân đứng sau bình phong nghe trộm chuyện Lưu Biểu nói với Lưu Bị; Sái Mạo thì sau khi theo Tháo, được Tháo cho làm Thủy sư đô đốc cùng với Trương Doãn), bản kia ghi là họ Thái chứ chưa biết có bản nào ghi là họ "Cái" cả. Tên là Cái thì còn có (VD: Hoàng Cái trong TQDN; Tiều Cái trong Thủy Hử,...) chứ họ Cái thì thú thực là...mới nghe lần đầu.

chắc theo Tam Quốc DN thì tại cầu Trường Bản Trương Phi hét 1 tiếng đuổi quân Tào chạy xa 30 dặm,
Đông Ngô thì theo lão Tây ở trên phân tích là chịu ảnh hưởng của các gia đình, chính quyền không huy động được hết sức (vì bọn quý tộc nó chỉ muốn bảo vệ quyền lợi của nó chứ không muốn góp dân làm lính). Do đó mỗi lần huy động quân vừa lâu vừa ít, đánh Nguỵ chả ra sao cả. Chỉ khi nào bị xâm lược thì bọn quý tộc mới chịu huy động hết dân ra chống cự. Cứu Thục cũng không xong!

@Oliver: Cái bản đồ ở dạng Corel to lắm, copy màn hình chỉ được có thế. Đồng ý là anh Bị mượn Kinh Châu là do đã thỏa thuận từ trước lẽ ra phải của anh Quyền rồi, nhưng thời đó chắc cũng chả có tòa án quốc tế nào đứng ra phân xử nếu anh Bị xù. Sau này anh Lượng xui trả lại mấy quận bờ nam, hoặc là do cố tình chơi anh Vũ, hoặc là do không được lòng dân mấy quận ấy giữ lại chả lợi lộc gì.
Sái Mạo tên phiên âm là Cai Mao (http://en.wikipedia.org/wiki/Cai_Mao). Họ này vốn là tên một nước chư hầu xưa thời Chu, có 2 cách đọc Hán Việt là Sái hoặc Thái. Chữ Sái gần với âm Tàu hơn, là cách cụ Phan Kế Bính dùng.Bác gì ở trên cứ phang dấu sắc vô âm pinyin của người ta thành Cái không chừng.

Giải thích thêm về khái niệm Kinh Châu cho các bác đỡ phản bác:
Kinh Châu thời Chu (một trong cửu châu cổ đại): kéo dài đến tận Nam Dương Uyển Thành.
Kinh Châu thời Lưu Biểu: chỉ đến Tương - Phàn - Tân Dã (vùng này gọi là Kinh Tương).
Kinh Châu thời Lưu Bị: bao gồm vùng phía nam sông Tương Giang (Kinh Sở) và phía nam sông Trường Giang (Tương Sở).

Mình mới đọc một loạt bài về Khổng Minh trên Viettime, các bạn vào đọc thử coi nha, trong trang có các link đến trang khác:
http://vietimes.vietnamnet.vn/vn/nhietkevanhoa/4796/index.viet

Cùng luận bàn Tam Quốc diễn nghĩa