Giá Trị Thặng Dư ?

Ấy thế cơ mà nếu phê bình ông ấy thì vẫn cứ phải gượng nhẹ , vòng vo tam quốc ....Và vẫn phải học ông ấy đấy chứ có bỏ được đâu ?
Hay là bi giờ học một đàng làm một nẻo ?

Được luuthuy sửa chữa / chuyển vào 21:31 ngày 17/09/2003

Góp ý một tẹo,
Yuyuy có cần thiết lập ra topic này không nhỉ?
Không phải những người không tham gia topic này đều không biết về chuyện "Giá trị thặng dư". Họ không tham gia vì có thể họ không biết có topic này và nếu họ biết có topic này thì cũng không tham gia vì ... nhạy cảm. Còn nếu họ biết mà tham gia thì có thể do họ muốn chứng tỏ "kiến thức" hoặc họ đóng vai trò người phản biện xem kiến thức của yuyuy như thế nào. Thế thôi.
Thôi nhé, yuyuy lập ra topic khác đi thôi, ví dụ như "Bạn có thích con gái đẹp không?", "Bạn có thích nhiều tiền không?", nói chung là những topic có nhiều người tham gia bình luận kiểu củ chuối và "con kiến-củ khoai" cho đỡ nhọc óc và nhọc công.
Tớ phóm vào box "Làm đẹp" đây! Hic, thương cho yuyuy qué.

Tưởng lớn mà nhỏ, tưởng nhỏ mà lớn
[/size=8]

Cảm ơn bạn góp ý . Tớ cũng viết cho vui thôi, cũng giống mọi người thôi .
Nhưng mà đúng. Tớ cũng cảm thấy chúng ta đáng thương thật .

Bản thân tôi, tôi thấy topic này có giá trị. Dĩ nhiên, với suy nghĩ rằng, biết đâu ta có thể phát kiến thêm cái gì đó bổ sung cho những lý thuyết của marc. Phản biện cũng tốt chứ sao.
Kinh tế chính trị vẫn là một khoa học đáng quan tâm mặc dù hiện nay, những cái có thể áp dụng từ nó chưa được như mong đợi. Lý do có lẽ là nó còn lỗ hổng. Với các khoa học kinh tế khác, một sai lầm trong lý thuyết có thể dẫn đến một hậu quả tai hại, nhưng tất cả đều chào thua đứa con có dị tật của các lý thuyết kinh tế chính trị.
Thời gian là phép màu duy nhất của vũ trụ. Vậy thì cái xã hội thiên đường mà các nhà xhcn không tưởng và cả "chxh khoa học" cũng sẽ xuất hiện thôi. Các lý thuyết của mac về chủ nghĩa ccss chỉ là một phương tiện để đi tắt đón đầu.
Ngày nay, chỉ còn một số quốc gia vẫn nuôi hy vọng này. Việt Nam chẳng hạn. Nhưng tôi không tin rằng, chỉ có một lý do thuần kinh tế cho sự lựa chọn này. Ngầm ẩn đằng sau là việc giữ gìn văn hóa và lịch sử.
Cho nên, những nghiên cứu về kinh tế chính trị vẫn còn đwợc quan tâm. Chúng ta vẫn mong muốn đi tắt đón đầu. Trường kinh tế vẫn còn chuyên ngành kinh tế chính trị. Yuyu còn ý kiến gì khác cũng cứ đưa ra tham cứu.
The Gallery

Bác camis ba hình như chả hiểu gì về ktct. Làm gì có đi tắt đón đầu gì trong cái môn đấy. Nếu có mơ mộng về cái xh tương lai thì đó là môn CN X H khoa học bác ạ
AT76. Nơi bạn có thể bàn luận và học hỏi về kinh tế. Hãy vào đây

Đồng ý với bạn, tôi không biết nhiều về kinh tế chính trị. Tôi chẳng bao giờ dám nhận như thế cả. Nếu bạn hiểu nhiều, có thể viết vài bài giống bác yu đây để mọi người có thể tham khảo cho mở rộng nhận thức. Vì như tôi đã nói, tôi thấy topic này thú vị cơ mà. Chỉ những cái ta chưa biết về nó ta mới thấy thú vị. Đúng không nào.
Còn về cái việc đi tắt đón đầu thì tôi cũng đồng ý với bạn rằng, cncongsan là viễn tượng của tương lai. Tôi cũng đã nói thế rồi mà. Cho nên Bạn hãy đọc kỹ rồi hãy đưa ra những phán đoán. Nhưng tôi không nghĩ đó là một viễn tượng không thực.
Nhân đây tôi cũng muốn hỏi yu. Bạn cho rằng xã hội congsann là không thực. Nếu có hứng thú, mong bạn viết bài phân tích thêm được chăng. hay giới thiệu cho tôi một cuốn sách cũng được.
The Gallery

Phê phán Mác, điều đó hoàn toàn tốt thôi. Trong xã hội luôn có những luồng tư tưởng trái ngược nhau và sự phê phán lẫn nhau giữa những luồng tư tưởng là một động lực phát triển tư tưởng.
Tuy nhiên phê phán theo kiểu của Mr. "Yu" thì quả thật là thiếu sót và sai lầm quá.
Chúng ta hãy thử xem Mr. Yu của chúng ta đã phê phán bằng cái thứ lý luận vườn của ngài ấy ra sao nhé:
- Ngài Yu của chúng ta đưa ra tình hình khi Mác viết bộ tư bản:
"Vì lúc đó , đa số các nước trên thế giới chưa có một nhà nước Dân Chủ - Pháp Quyền, chưa có luật lao động qui định số giờ làm việc và mức lương tối thiểu , chưa có chế độ thuế khoá đánh vào thu nhập, chưa có chế độ an sinh xã hôi, chưa có công đoàn v.v..."
Dạ thưa ngài vào lúc Mác viết tư bản thì công đoàn đã có từ lâu rồi và không biết ông đồ nho nào dậy ngài lúc đó thế giới chưa có nhà nước dân chủ pháp quyền. Tập một của bộ tư bản ra đời năm 1867 tức là gần 100 năm sau ngày nước Mỹ giành độc lập và thành lập nhà nước "Dân chủ pháp quyền" như ngày nay đấy Mr ạ. Nước Anh cũng đã chuyển sang chế độ cộng hoà theo kiểu "Quân chủ lập hiến" được 200 năm rồi ạ.
+ Tiếp đó để cho phê phán của mình thêm nặng đô ngài lại phê phán Mác là: "Phiến diện", và đặc biệt là một phê phán rất hài hước: "Mác không chịu nghiên cứu Triết học phương Đông". Vậy chúng ta hãy thử đặt Mác vào thời đại ngày nay để so sánh với nhà phê phán Mr. Yu của chúng ta nhé. Thử hỏi rằng ngài Yuyu của chúng ta có bỏ thời gian để học tiếng Somali rồi nghiên cứu triết học Somali để đời sau con cháu của cái nước Somali kia khỏi trách là Mr. Yu của chúng ta chẳng chịu học triết học Somali gì cả !!! Thưa các bạn vào thời của Mác phương Đông đang còn rất lạc hậu so với phương Tây, chẳng khác gì nước Mỹ bây giờ nhìn nước Somali, điều đó đã tạo ra một rào cản khách quan mà Mác một con người trong thời đại đó, xã hội đó không thể vượt qua được (Ở đây tôi không muốn nói đến những nhà truyền đạo và những người nghiên cứu phương Đông bởi vì những nghiên cứu này vào thời đấy chủ yếu phục vụ cho mục đích xâm lược).
+ Tiếp nữa Mr. Yu của chúng ta còn đưa ra một dòng in đậm:
chủ nghĩa Mác không chủ trương xây dựng một xã hội dựa trên Pháp quyền
Tôi cũng chẳng hiểu được là Mr đã lấy cái luận điểm này từ ai vì nếu đọc tác phẩm "Nguồn gốc của gia đình, tư hữu và nhà nước" của Ănggen năm 1886 thì có thể thấy rõ quan điểm Marxits về nhà nước Pháp quyền và Ănggen đã trình bày về nhà nước như một hiện tượng xã hội có "sinh -lão - bệnh - tử" tức là có sinh ra phát triển và diệt vong. Ông chẳng hề có chủ trương từ bỏ nhà nước Pháp quyền nào cả
+ Cả một đoạn dài Mr.Yuyu trình bày những vấn đề về kinh tế học, không hiểu rằng Mr của chúng ta đã học những môn kinh tế nào mà lại trình bày những vấn đề kinh tế qua ư tầm thường như vậy, những khái niệm mà Mr sử dụng để phê phán Mác lại hoàn toàn là của Mác: "Tư Sản", "Vô sản", "Giá trị thặng dư" . . . thế là Mr của chúng ta đã sử dụng một thủ pháp hết sức lợi hại "gậy ông đập lưng ông" dùng chính những khái niệm của Mác để chống lại Mác. Tuy nhiên cái thủ pháp của Mr lại làm cho người đọc thấy rằng Mr chỉ là một cậu học trò không thuộc bài. Ở sau một đoạn dài với một mớ các lý luận lôm côm ngài có những kết luận "xanh rờn" mà ngài đã in đậm:
"yếu tố quyết định CNTB phát triển được , chính là nhờ vào việc
Không ngừng sáng tạo ra giá trị thặng dư"
Không hiểu là cái khái niệm "giá trị thặng dư " trên là kết quả sáng tạo của ngài hay của Mác bởi vì hiểu theo cách của Mác thì "giá trị thặng dư" là phần tiền dôi ra của lao động mà nhà tư bản thu được khi sử dụng lao động làm thuê. Vậy thì tôi cũng chẳng hiểu sáng tạo ra cái "phần dôi ra" là cái gì? Chẳng lẽ là sự lừa đảo. Còn nếu cái khái niệm cao siêu về "Giá trị thặng dư kia" là kết quả sáng tạo của ngài thì ngài cũng phải định nghĩa lại cho người đọc biết với chứ !
Và lại thêm một kết luận rất ấn tượng nữa của ngài:
"Giá Trị Thặng Dư là do cả người Lao Động và nhà Tư Sản cùng tạo ra"
Ở đây tạm bỏ qua cái khái niệm giá trị thặng dư hãy xét đến vấn đề Mr. muốn trình bày có nghĩa là của cải xã hội làm ra là do góp công sức của cả nhà tư bản và người lao động. Ở các xã hội hiện đại ngày nay như Châu Âu và Mỹ thì nông dân còn không đáng kể vậy thì xã hội chủ yếu chỉ còn lại "nhà tư bản" và "người lao động". Mr của chúng ta kết luận như trên có lẽ là hơi dài, tôi xin mạo muội rút ngắn kết luận của ngài: "Của cải xã hội là do con người làm ra". Có lẽ một kết luận chẳng khác nào kết luận "1+1=2" hay "Tất cả động vật thì đều hoạt động được". . .
+ Ở cuối bài viết của mình Mr. Yuyu còn đưa ra một ví dụ rất ấn tượng là nhà máy ống kính quang học ở Đông Đức và Tây Đức và sau ví dụ này Mr. kết thúc bài viết và chỉ ra rằng CNTB chiến thắng CNXH. Cách chứng minh này của Mr khiến tôi liên tưởng đến một trò chơi thủa nhỏ lấy một con kiến vàng và một con kiến đen đặt cho kiến đen là quân mình, kiến vàng là quân địch và thấy kiến đen thắng kiến vàng thì kết luận quân ta thắng quân địch. Tôi muốn đề cập đến vấn đề này vì chúng ta thường rất hay đồng nhất giữa nền kinh tế chủ yếu dựa vào kinh tế nhà nước với nền kinh tế XHCN. Nền kinh tế dựa vào nhà nước là nền kinh tế đã tồn tại và từng bị thất bại hình thái hoàn toàn kinh tế nhà nước như ở Đông Âu,còn trong hiện tại ngay cả một số nước Tây Âu cũng đang theo mô hình kinh tế nhà nước là xương sống của nền kinh tế như một số nước Bắc Âu. Còn nền kinh tế XHCN, thì chưa có và nếu chúng ta phê phán thì đó là nền kinh tế dựa trên chiếm hữu NN chủ yếu chứ đừng phê phán KT XHCN vì nó đã có đâu mà phê phán.
Never say impossible
Được luuthuy sửa chữa / chuyển vào 04:39 ngày 23/09/2003

Quả là thiếu sót và sai lầm thật! Đọc tới đây thì không cần phải đọc hết bài viết.
Cần nhắc cho ông bạn x2000 nhớ rằng ở đây chỉ có sự tranh luận trên tinh thần học hỏi, hoàn toàn không dựa trên sự miệt thị người khác, nhở ông bạn nhở.
Yuyuy chắc là không buồn đâu nhở?

Tưởng lớn mà nhỏ, tưởng nhỏ mà lớn
[/size=8]
Được luuthuy sửa chữa / chuyển vào 04:40 ngày 23/09/2003

Hì hì vâng , không sao ! tôi vui là khác Vì dám phe phán " đỉnh cao của trí tuệ loài người " thì có bảo tôi là " vô học " cũng không sao !
Người ta vẫn thường bao che cho Marx bằng cách phê phán những người phê phán Marx là không hiểu Marx . Vậy thế chả lẽ Marx là " bất khả tri " hay sao ? Hay là phải có những bộ óc " đỉnh cao''" khác thì mới hiểu đựoc Marx ?
Thôi bi giờ tạm không lý luận lằng nhằng, hãy lấy thực tiễn kiểm chứng :

Thế bạn gì nghĩ sao khi vào thập niên 70 của thế kỷ trước hệ thống các nhà xuất bản và báo Sự Thật nói rằng Liên Xô đã xây dựng thành công CNXH và đang tiến lên xây dựng CNCS ?
Nếu theo lập luận của bạn rằng CNXH chưa hề có , Bạn chỉ có thể chọn 1 trong 2 cách giả nhời :
1/ Sự Thật nói láo
2/ Marx sai.
Vậy bạn chọn cách nào ?

Có lẽ là yu nên có một định nghĩa về "giá trị thặng dư" trong trường hợp này thật. Trong trường hợp này, bác yu muốn đề cập đến giá trị tăng thêm của xã hội nói chung.
Trong lý thuyết của marc, giá trị này do người công nhân làm ra và nhà tư bản chiếm lấy. Quả thật như thế là phiến diện. Tôi đồng ý rằng, cả nhà tư bản và công nhân cùng tạo ra giá trị thặng dư. Thậm chí, nhà tư bản làm ra nhiều giá trị thặng dư hơn. Vì trong giá trị thặng dư có 2 phần kết cấu. Thứ nhất, sức lao động, thứ 2, tính sáng tạo, tính tri thức. Sức lao động là của giai cấp công nhân, tính sáng tạo là của nhà tư bản. Và xã hội ngày càng phát triển, tính sáng tạo, tính tri thức có giá trị hơn sức lao động rất nhiều.
Trong thời kỳ của mark, tôi không biết tỉ lệ này là bao nhiêu nhưng thấy rõ trong hiện tại và tương lai, tỉ lệ giữa sức lao động và tính tri thức trong một sản phẩm sẽ thấp và thậm chí là vô cùng thấp.
Nói đại, đưng ai chê trách.
The Gallery