Gian thần số một trong lịch sử VN là ai

Sao bác Bayern lại cứ xếp nhà Triệu vào nước Việt Nam ta nhỉ ?
Theo tớ Nhà Triệu trước sau cũng chỉ là một nhà nước phong kiến phương bắc, đất đai mà Triệu Đà chiếm được từ An Dương Vương thực tế chỉ là một phần rất nhỏ trong nhà nước Nam Việt của Triệu Đà thôi. Nước Nam Việt theo tớ có thể coi như Đông Ngô hoặc Nam Hán sau này vậy.
Chiêu Văn Vương Trần Ích Tắc là một người nổi tiếng về thơ văn, nhưng lại là một tên phản quốc, nhân cách đáng khinh bỉ. Tuy vậy, ông ta cũng không gây ra hậu quả quá nghiêm trọng cho đất nước. Vậy đặt ông ta đứng lên đầu trong danh sách gian thần thì.. hơi coi thường các đại gian thần khác.
Bác Rùa xếp Tào Tháo là gian thần của lịch sử TQ, tôi nghĩ đó chỉ là quan điểm cũ của các nhà nho phong kiến. Theo quan điểm của tôi, Tào Tháo lại là một đại anh hùng có công trong tiến trình phát triển của dân tộc Hán nói riêng và đất nước Trung Quốc nói chung. Nhưng đó là bàn về đại gian thần bên Tàu, tôi nghĩ không nên bàn đến trong topic này.
Theo tớ, nguyên tắc để xếp hạng ngoài phẩm chất đạo đức và ..tài năng của các gian thần, thì cái quyết định phải là mức độ phá hoại, kìm hãm lĩnh sử, hoặc hậu quả nghiêm trọng mà họ đem đến cho đất nước ta.
Và theo những quan điểm như vậy thì Hồ Quý Ly mới xứng đáng đạt danh hiệu quan quân trong cuộc đua đại gian thần này.
Không thể phủ nhận Hồ Quý Ly là một người tài năng, có chí lớn, và có cả những cống hiến quan trọng. Trong thời kì trị vì của mình, Hồ Quý Lý đắp được thành Đa Bang, tổ chức được một đội quân chính quy có thể coi là hùng hậu nhất trong lịch sử phong kiến nước ta gồm tới gần 1 triệu quân với trang bị đầy đủ và hoả lực mạnh.Ông ta cũng có những cải cách tích cực về giáo dục như việc sử dụng chữ Nôm, về kinh tế như việc phát hành tiền giấy. Nhưng việc ông ta chiếm ngôi, thi hành những cải cách quá dồn dập và khắt khe để mất lòng dân rồi sau đó lại để mất nước ta vào tay giặc Minh, đẩy dân tộc ta vào cái nhục mất nước suốt 20 năm thì lại là một tội lỗi quá lớn mà không một công lao nào có thể xoá đi được.
Trong 20 năm nhà Minh đô hộ nước ta, chúng đã vơ vét đi không chỉ là của cải và tài nguyên mà còn là cả một phần của lịch sử văn hoá nước ta. Hàng loạt những tác phẩm có tính chất kinh điển cho nền văn hiến của dân tộc ta như Binh thư yếu lược của Hưng Đạo Vương Trần Quốc Tuấn, Phi sa Tập của Nguyễn Thuyên, Đại Việt sử ký của Lê Văn Hưu... bị đem về Trung Quốc hoặc bị tiêu huỷ trong thời kỳ này. Những mất mát đó Hồ Quý Ly không thể nào thoái thác trách nhiệm.

Hôm nọ có hỏi bác Bayern mấy câu, nhưng virus xoá mất, nay xin hỏi lại bác câu này:
Bác có thể cho biết tài liệu nào nói về Lữ Gia như bác nói được không ? Các sách sử về nhà Triệu ( Việt nam sử lược, Việt sử toàn thư, ... ) đều nói bà thái hậu Cù thị - vợ của vua Minh vương ( Anh tề ) - gian dâm với Thiếu Quý - sứ giả nhà Hán. Ông này là người tình cũ của bà Cù thị, trước khi bà làm vợ thái tử Anh Tề.
Bà & vùng Ai Vương ( con bà ) tính đem dâng Nam Việt vào tay nhà Hán. Thái Phó Lữ Gia ( làm quan qua 3 đời vua) biết chuyện, giết cả Cù Thị, An Thiếu Quý & Ai vương. Lập con trưởng của Minh Vương là Kiến Đức lên ngôi vua. Nhà hán đem quân sang đánh, Lữ Gia thua, cùng vua bỏ chạy bị quân Hán bắt được & giết.
Các sử gia như cụ Ngô Thì Sĩ luận công tội của ông là làm quan tể tướng mà để hoạ Cù Thị xãy ra,... chứ đâu có chi tiết nào nói việc ông soán đoạt ngôi vua.
-------------------------------------------------------------------
To bác Ngu Công : Chính sử của ta hiện nay không công nhận nhà Triệu là 1 triều đại của nước ta, có lần tôi với bác có luận bàn ở 1 topic nào đó . Nếu luận thêm ở đây thì lạc đề mất.
Nhưng trong topic này ta luận về Gian Thần ở VN, Trung Hoa; nên nếu những nhân vật của Nhà Triệu có đủ tiêu chí gian thần thì đưa vào xét cũng được chứ.
Còn về Tào Tháo, tôi có mở ngoặc là Tào Tháo của La quán Trung hay của sử sách Trung Quốc đấy chứ bác.
-----------------------------------------------------------------
Nhiều bác không chấp nhận về cách đưa ra những đặc điểm về gian thần mà tôi nêu ra, & cũng không thống nhất về tiêu chí đánh giá về " đệ nhất gian thần". Theo tôi đệ nhất gian thần phải là GIAN HÙNG. & khi đánh giá những vị này thì cách nhìn của người đời nay không phải là tiêu chuẩn chính để xét. Nó tựa như khi bình giảng Tắt Đèn của Ngô Tất Tố, Bước Đường Cùng của Nguyễn Công Hoan, nhiều người đã luận về hạn chế của các tác phẩm này: tác giả không nhìn thấy cái tiền đồ tươi sáng của những lớp người như chị Dậu, anh Pha (!!!!!). Nàng Kiều của cụ Tố Như cũng bị phê phán tương tự.
NHIỀU ĐÊM THẤY TA LÀ THÁC ĐỔ.
TỈNH RA có khi còn nghe

Nếu bác NguCông cho rằng Hồ Quý Ly đuợc coi là gian thần số 1 vì nhũng cải cách quá mạnh và để đất nuớc rơi vào tay giặc Minh thì tôi xin đề cử thêm vài vị nữa: các vị vua Nhà Nguyễn như Tự Đức đã có những chính sách sai lầm để đất nuớc lầm than rơi vào ách đô hộ của bọn Pháp mà tôi nghĩ bọn này còn hunh ác hơn bọn giặc Minh ấy chứ: Chúng cũng vơ vét tài nguyên và giết người dã man. Vị vua thú 2 là Lê Chiêu Thống để đất nước rơi vào tay giặc Thanh.
Tôi nghĩ tội của các vị vua trên còn gấp mấy lần Hồ Quý Ly, nguời mà ít ra còn được cha con Nguyễn Trãi ủng hộ. Hồ Quý Ly chỉ làm mất lòng dân vì ông đã cướp ngôi nhà Trần chứ tôi nghĩ nhũng cải cách của ông chắc gì quá hà khắc với dân chúng mà có khi chúng còn phù hợp nguyện vọng nhân dân, có điều chúng đã mâu thuẫn với quý tộc nhà Trần nên tạo ra sự phản kháng người họ Trần

Bác Boytk, chúc bác năm mới mạnh khoẻ.
Bác nói những cải cách của Hồ Quý Ly được lòng dân là không chính xác đâu.
Trước có bác Trinity viết một bài rất hay về Hồ Quý Ly, trong topic " Hồ QUy Ly và nhà nước Đại Ngu" và" Lịch Sử Văn Hoá Viêt Nam và ...:' em sẽ cố gắng tìm lại cho bác cái link.
Những cải cách của HQL nói chung rất phức tạp và đến nay những cuộc tranh luân về ông vẫn chưa kết thúc. Tuy vậy, theo em, ông ta làm các gắt gao và khắc nghiệt, và chính điều đó đã làm ông ta đánh mất lòng dân và thất bại. Cụ thể, để trang bị được cho một đội quân chính quy lên tới 1 triệu người, để có đủ nguyên liệu để đúc xích sắt chăng qua các lòng sông và chế tạo súng thần công, ông ta đã thu cả cày cuốc của dân. Việc bắt lính gắt gao và việc trung thu đến cả CCSX của Hồ Quý Ly gây ra một làn sóng phản đối mạnh mẽ và sự bất bình trong dân chúng. Đó không thể nói là được lòng dân được.
Welcome to box LSVH

hic , cứ nói như bác NguCong thì nếu không có Hồ Quý Ly thì ta không mất nước ??Nên nhớ lúc đó triều nhà Trần mục nát , Chế Bồng Nga dẫn quân vô Thăng Long nghênh ngang như đi chợ , vua tôi đều một loại hèn đụt ,ngân khố cạn kiệt , giặc giã , khởi nghĩa nông dân cũng đang bùng phát ... (nếu không có trận thắng hơi có phần may mắn của Trần Khát Chân thì không cần đợi đến nhà Minh để mất nước ) Triều đình đớn hèn là vậy , vua nhu nhược là vậy , thì việc một triều đại mới , nhiều khả năng hơn lên thay là chuyện đương nhiên .
Còn chuyện Hồ Quý Ly phải thi hành những biện pháp mang tính cấp tốc như thế , không phải ông không thấy được hậu quả , chỉ vì không còn con đường nào khác . Ông không có đủ thời gian .Hỡi ôi , mãi đi xoa dịu đám dân đen mà lúc nào cũng trong tình trạng sẵn sàng bị kích động bởi đám quý tộc nhà Trần đang cay cú vì bị giật đi nhiều quyền lợi mà không chú ý đến quốc phòng thì xem ra cái họa mất nước còn gần hơn . Ông đâu có được cái may mắn như Trần Thủ Độ . Thời họ Trần tiếm ngôi , ông bạn láng giềng Trung Quốc còn mãi đánh Liêu Kim nhặng xị , đâu như hòan cảnh của Hồ Quý Ly , nhà Minh vừa thống nhất thiên hạ , lại binh hùng tướng mạnh , đang muốn ra oai với chư hầu.Buồn thay , nếu Hồ Quý Ly có được thêm 10 năm nữa , thì hậu nhân đâu có dịp gán cho ông cái tội làm mất nước ??

Xử thế nhược đại mộng ​

Hồ vi lao kỳ sinh ?​

còn điều này , nếu coi Hồ Quý Ly là gian thần thì ông chỉ có tội là tiếm ngôi nhà Trần(âu cũng là luật trời báo ứng ) , còn đem gán cho ông là gian thần khi ông thất bại trưóc nhà Minh thì quyết không thể được , ông đã đường đường là một hoàng đế , sao có thể gọi là "thần" được ? Ha , còn nếu bây giờ bày ra thêm "gian quân " thì xem ra cái list dài lắm , không đến lượt HQL đâu !!

Xử thế nhược đại mộng ​

Hồ vi lao kỳ sinh ?​

Dạ , thực ra việc đưa nhà Triệu sang VN em cũng ko tán đồng lắm , nhưng em chỉ hỏi các bác một câu thôi : Nếu thời Triệu đà VN đã bắt đầu bị đô hộ , thì TQ phải chăng cũng bị đô hộ thời Nguyên và Thanh ?
Nhân bàn về Hồ Quý Ly , xin nhấn mạnh một điểm : ta đang bàn đến gian thần chứ ko phải ngu quân . Vì thía xin để Hồ Quý Ly ra ngoài tầm bàn luận giống như Lê Chiêu Thống hay Tự Đức
Gian thần và Gian hung ko biết có giống nhau ko . Nhưng gian hùng như Tào tháo liệu có phải là một gian thần ?

Santa Cruz
Destination for my heart

Trung Quốc thời Nguyên và Thanh vẫn coi như là bị mất nước đấy chứ, mặc dù cả 2 triều đại Mông Cổ và Mãn Châu đều bị văn hóa Trung Quốc đồng hóa. Mông Cổ sau này bị đuổi khỏi Trung Nguyên. Mãn Châu thì đỡ hơn, nhờ Khang Hy, Ung Chính, Càn Long biết cách thu phục lòng dân, nên những cuộc khởi nghĩa kiểu "phản Thanh phục Minh" hoàn toàn thất bại. Khởi nghĩa Thái Bình Thiên Quốc thì cũng được coi như là một cuộc khởi nghĩa nông dân mà thôi. Kẻ dẹp loạn Hồng Tú Toàn cũng là Tăng Quốc Phiên, một người Hán. Tóm lại là dân Hán và dân Mãn coi như thành 1 nhà, khái niệm đô hộ kô còn rõ ràng như trước. Dĩ nhiên vẫn còn những tư tưởng chống đối, cho nên mới có mấy chuyện dã sử như Càn Long thực chất là người Hán. Chẳng qua chỉ là 1 dạng AQ mà thôi.
Kẻ gian thần thì chắc chắn phải đạt một mức độ gian hùng nào đó. Còn kẻ gian hùng thì chưa chắc là gian thần, vì kô phải tay gian hùng nào cũng làm quan.

Xuân tằm đáo tử ty phương tận
Lạp chúc thành hôi lệ thủy can

Năm Mới xin chúc bác NguCông mạnh khoẻ. Mải đọc quá nên quên không chúc bác..
Theo em, không lẽ gì mà sử Việt Nam cứ phải đi theo sử Trung Quốc.Việt Nam hoàn toàn khác Trung Quốc, chuyện nó công nhận nhà Thanh, Nguyên là một triều đại của mình mà không công nhận là ngoại tộc cũng có lý do của người Hán, một dân tộc chỉ quen đi xâm lược nước khác chứ có bao giờ chịu bị nước khác xâm lược đâu.
Còn chúng ta đã quá quen với việc bị anh láng giềng xâm lược rồi và chúng ta cũng phủ nhận quen rồi..
Còn về gian thần số 1 em vấn thấy Lê Chiêu Thống là số1. Đã là vua thì ít khi bị mang tiếng là gian thần nhưng nếu đã mang tiếng gian thần thì phải cực kỳ ghê gớm, có lẽ chẳng gian tjhần nào sánh được.

Em chẳng hiểu tại sao các bác tranh luận lại hăng đến thế , trong khi khung thời gian lại chỉ trước 1945 -> Vô lí wá , không phù hợp với chủ đề này .
Tại sao lại không được bàn từ 1945 tới nay chứ ( trong khi chắc nhiều người nghĩ rằng nên gộp tất cả để dễ nói hơn ) ??? Chẳng lẽ từ khi lên lãnh đạo , chúng ta toàn những thiên taif à ? Chỉ đúng chứ không làm gì sai chăng ??? Nếu thế thì chúng ta đã là một nước phát triển từ lâu rùi , chứ không phải chổng mông lên mà hô hào chống Tham ô - tham nhũng như hiện tại đâu .
Em phản đối cái gọi là nhại cảm khi đề cập tới tình hình hiện nay -> gửi tới các Mod và Admin .
( hôm nay vì không đủ xiền để viết tiếp với các bác , mong các bác thông cảm )

Em mệnh bạc ngàn thu sầu vĩnh biệt
Cõi vô thường chẳng thấy bóng em yêu
Ta đi mãi trong cuộc đời vô tận
Hồn nhớ thương hoa tím ngủ trên mồ .
Được mail2522002 sửa chữa / chuyển vào 16:23 ngày 07/02/2003