Giao Chỉ = Vùng đất có con Giao (rồng, cá sấu...) ?

Cấm đá anh nhé @home_nguoikechuyen. Anh em trên này đa số là vừa học vừa bổ túc lẫn cho nhau mà.

Bạn hãy cẩn thận trong lời nói. Tôi đã đọc qua bài viết của tác giả Trương Thái Du có bàn về danh từ Giao Chỉ. Ông ta có cái lí của ông ta, và mọi người có thể đồng tình hoặc không là quyền của mỗi người.
Chỉ dựa vào khảo cổ, hay là ngôn ngữ mà không dựa vào ghi chép của cổ thư xưa Việt Nam, Trung Hoa để nghiên cứu lịch sử về người Việt là không ổn đâu bác Ionesome ạ.
Theo quan điểm của tôi, đã nói, danh từ Giao Chỉ xuất hiện vào thời Nghiêu Thuấn, khi người Hoa Hạ phát hiện ra một nhóm người dị biệt so với văn hoá Hoa Hạ, và vùng đất có nhóm người này là ở lưu vực sông Trường Giang, xung quanh có nhiều đầm hồ như hồ Động Đình, hồ Phiên Dương, ... vốn có rất nhiều cá sấu hay gọi là giao long. Người Hoa Hạ thấy họ vẽ hình cá sấu(giao long) lên người, và thờ loài vật này như là vật linh thiêng nên gọi họ là vùng đất của tộc người này là Giao Chỉ, có nghĩa là vùng đất của tộc người "giao long". Đem đối chiếu với các thư tịch cổ thì xứ Giao Chỉ này lúc đầu là vùng nước Sở, gần hồ Động Đình và dãy Ngũ Lĩnh(thuộc tỉnh Hồ Nam ngày nay)
Danh từ quận Giao Chỉ(trực thuộc bộ Giao Chỉ) để chỉ cho vùng đất Bắc bộ là vào thời Hán, người Hán đặt cho cái tên này vì thấy người ở vùng này có tục xăm hình giao long lên người như người ở vùng Giao Chỉ thời xưa. Không phải là biến âm(trại âm) của từ "Keo".

Dựa vào đâu mà bạn cho rằng từ "Giao" trong chữ Giao Chỉ là biến âm của từ "Keo" và là bản quyền của người Văn Lang Bắc bộ?
Tôi đã xem link http://vanhoalacviet.com/index.php?&act=print&CODE=news&id=129 này nhưng không có phần giải thích về từ Giao Chỉ.

tôi thấy bạn là người có hiểu biết về lịch sử nhưng có lẽ bạn chỉ có tầm mà chưa có tâm của người đọc sử
tôi nghiêm túc muốn trao đổi các ý kiến của mình và tôi yêu cầu bạn tôn trọng ,bạn có thể ko thích những ý kiến khác biệt nhưng cách nói năng cử xử của bạn trong diễn đàn tôi nghĩ là rất kẻ cả
bạn chưa học được tính khiêm tốn trong học tập
.....................
Bạn là một học trò xuất sắc của TTD: copy 1 ít ý tưởng của người khác, ***g vào đấy một số suy luận kiểu "Tôi nghĩ...", "Phải chăng" và chứng minh cho những suy luận ập mờ của mình bằng những bằng chứng thiếu tính xác thực
.............
bạn dựa vào đâu mà biết bro này là đệ tử của TTD,
bạn đã quá tự tin đấy
hãy nói 1 câu :''bạn có thể bị ảnh hường bởi những lập luận của TTD'' thì tốt hơn hẳn
bạn ko thừa thời gian OK thôi tôi có bắt bạn phải phí thời gian với tôi đâu,ý của tôi bạn dã khẳng định Giao chỉ là bản quyền của VĂn Lang vậy bạn hãy đưa ra 1 chứng tích rằng từ Giao chỉ xuất hiện trước khi người TQ viết về nó đi,hay 1 bản viết của người TQ rằng Văn Lang gọi tên nơi họ sống là Giao chỉ đi
bạn bảo tôi lập luận theo cảm tính thế bạn lập luận ko theo cảm tính à.
trong thời kì chống pháp ảnh của Mao trạch đông cũng được treo với ảnh của Hồ chủ tịch và ông tôi nói rằng hồi đó mọi người ko bài TQ như bây giờ,nhưng khi có chiến tranh với TQ thì nhân dân được tuyên truyền chống tàu đến cùng ,tôi nhớ hồi nhỏ còn được đọcnhững truyện điệp báo của ta chống lại âm mưu của tàu như chặt rễ cây hồi,chia rẽ đồng bào miền núi...nhưng nay những truyện ấy chẳng thấy đâu nữa .Vậy lịch sử chẳng phải do cảm tính ư?
LỊch sử thời trước đều do các nhà nước viết ra theo ý chí của họ,dân biết chữ ít ,lưu truyền miệng thì có thất thoát dị bản nhiều,đến chúng ta hồi nhỏ thuộc rất nhiều bài đồng dao thế mà lớn lên lại quên tiệt cả thử hỏi nhưng cái lớn hơn thì thế nào
đến hơn 200 năm gàn đây mới có môn khoa học lịch sử đưa lịch sử gần với khoa học hơn chứ ko còn là ý chí chủ quan của nhà nước nữa thì chúng ta cũng hé mở được nhiều đièu trái với ngày xưa như vụ án Thái sư Lê văn thịnh hóa hổ chẳng hạn
chúng ta đang nghiên cứu cổ sử và các tài liệu ngày xưa đều ít nhiều bị ảnh hưởng bởi ý chí cả các nhà nước trước kia,nếu cứ khư khư rằng cái gì càng xưa càng đúng .hay các ghi chép của những quyển sử xưa kia là chuẩn xác 100% là chứng cứ thì chưa chắc ,phải biết cái nào là đúng cái nào là do ý chí chủ quan.do đó chúng ta mới cần phải có nhiều ý kiến khác biệt phản biện để trao đổi nhằm đưa lịch sử gần khoa học hơn.
khảo cổ là 1 phương pháp nhưng nó ko phải là tất cả ,theo tôi biết thì để xác định đúng niên đại những mẫu vật đồng là rất khó,ko phải cứ đào dược tróng đồng ở đâu là bảo ở đó từng là nơi người Việt cổ cư trú.thế nhỡ 200 300 năm trước họ mua được trống đồng ở đâu ,rồi chôn giấu thì sao.phải có cả đồ dùng sinh hoạt .cùng niên đại kèm theo với tạm chứng minh được nới ấy có người Việt cổ sinh sống vì còn cả khả năngngười Việt cổ họ mang theo trống đồng trên đường chạy giặc cướp ngang qua đấy nữa.
Tôi cũng biết rằng các nhà khoa học nước ta kể cả là nhà khoa học TQ tiếp cận được với các thư tịch cổ gốc là rất khó vì nhà nước cầm quyền ko thể công bố toàn bộ mọi thứ được ,nhiều vấn đề mù mờ có thể sẽ có hướng làm sáng tỏ khi công bố những tài liệu đó nhưng thật tiếc là ko thể
tôi cũng như các bạn mong muốn lí giải được nguồn gốc chúng ta là ai ? tổ tiên ta như thế nào ?rất nhiefu câu hỏi và muốn ai có ý kiến gì hay bằng chứng gì để cùng đói thoại ,trao đổi chứ ko phải muốn những cái chưa có chứng cứ rõ ràng mà bị áp đặt

Giao Chỉ, dịch nghĩa Hán-Việt là "đôi bàn chân(hoặc ngón chân) giao nhau".
Nhiều người Việt Nam cho rằng là do ngón chân cái và ngón chân trỏ giao nhau mà có.
Có người nghĩ là do cách ngồi xổm xưa nay của người Việt.
Người thì cho rằng là chỉ vùng đất có con "Giao", tức là con cá sấu, con rồng như ông Đào Duy Anh. Giao Chỉ = Vùng đất có con Giao (rồng, cá sấu...).
Lại có người nghĩ là thuật ngữ thiên văn để chỉ vùng đất phía Nam vương quốc Đường Nghiêu của người Hoa Hạ thời xưa như ông Trương Thái Du. Nam Giao=>Giao Chỉ.
Các cách nghĩ trên đều có lí của nó cả, đã có dẫn chứng, người ta có thể tin được.
Nhưng lố bịch nhất là có kẻ cho rằng: Giao Chỉ là "bản quyền" của dân Văn Lang ở khu vực Bắc Bộ. Chữ "Giao" trong từ "Giao Chỉ" thực chất chỉ là cách người Trung Quốc đọc trại từ chữ "Keo" mà ra như bạn lonesome! Chẳng có gì chứng minh được được quan điểm này cả.
Mặc dù còn nhiều nghi vấn về danh từ Giao Chỉ nhưng ta có thể chắc chắn một điều rằng:
Danh từ Giao Chỉ gắn liền với một dân tộc(hoặc là một vùng đất) xác định không phải là dân tộc Hoa Hạ, hoặc là không phải thuộc lãnh thổ Trung Quốc thời xưa.

Các cách giải nghĩa chữ Giao đều có lý, kể cả cách giải
thích Giao là Keo, lần đầu tiên tôi mới biết.
Chữ Giao nói theo âm tiếng Bắc Kinh có thể có nghĩa là Keo,
tức là chất dính, và âm của nó người Quảng Đông nói gần như Cao của chúng ta, còn một nghĩa nữa trong nghề thuốc thì đúng
là Cao (Cao Đơn Hoàn Tán là các dạng thuốc).
Bởi vì có nhiều cách giải thích chữ Giao như thế, ta chưa
có thể nói cách giải thích nào là đúng hay sai cả.

Tôi đồng ý với bạn. Nghiên cứu 1 vấn đề phức tạp như lịch sử thì phải nghiên cứu tổng hợp các ngành khoa học liên quan, kết hợp nhiều cách nghei6n cứu khác nhau chứ không phải chỉ dựa vào 1 số dữ liệu mà cho ra nhận định đúng được.

Thuyết "địa danh trôi dạt" này có sơ hở là trước khi người Hán đặt tên Giao Chỉ, trong lịch sử của họ không nhắc tới 1 địa danh Giao Chỉ nào có niên đại sớm hơn.
Hơn nữa, bạn cần lưu ý chi tiết này trong thuyết ỉai thích tục vẽ mình của người Việt Cổ (tôi nhớ không chính xác từng chữ):
"Bấy giờ dân sống vùng ven núi khi xuống nước thường bị loài giao long làm hại. Về hỏi với vua thì vua mới chỉ cách vẽ mình cho giống loài thủy tộc để không bị hại"
Theo chi tiết này, cư dân Văn Lang vốn dĩ không quen sống ở vùng nước mà chỉ sống ở vùng trung du. Khi đồng bằng Bắc Bộ mở rộng, những người sống ở khu vực giáp ranh đã chuyển dần xuống sống ở vùng đồng bằng mới mở này và từng bước thay đổi tập quán sinh hoạt cho phù hợp - sau đó mới quay ngược lại giao lưu với những cộng đồng còn sống trên núi/trung du. Tình tiết này còn phảng phất hình bóng trong truyền thuyết Âu Cơ - Lạc Long Quân. Chính những bộ lạc này đã là phát sinh tín ngưỡng thờ phụng loài quái vật ở nước chuyên hại người theo hình thức tô tem giáo và chính họ là nhữn người được nhắc tới trong "Thuỷ Kinh Chú" và "Giao Châu ngoại vực ký": "Giao Chỉ tích hữu quận, huyện chi thời, thổ địa hữu Lạc Điền. Kỳ điền tòng thủy triều thượng hạ. Dân khẩn thực kỳ điền, nhân các vị Lạc dân. Thiết Lạc vương, Lạc hầu, chủ chư quận huyện. Đa vi Lạc tướng, đồng ấn thanh thụ" (Lệ Đào Nguyên, Thủy Kinh Chú, quyển 7, tờ 4b), dịch nghĩa: "Ngày xưa khi đất Giao Chỉ chưa trở thành quận, huyện của nhà Hán, ở đó có ruộng gọi là ruộng Lạc. Ruộng đó tùy theo nước thủy triều lên xuống (ruộng ngập nước), dân khai khẩn ruộng đó nên gọi là ruộng Lạc. Họ lập ra các chức Lạc vương, Lạc hầu để làm chủ các quận huyện. Có nhiều Lạc tướng có ấn đồng lụa xanh".

Xin post tài liệu hầu chuyện bạn sau.

Tôi xin trả lời bạn.
Giao Chỉ là từ để chỉ một vùng đất hay là tộc người không phải là Hoa Hạ, nó không dùng để chỉ Bách Việt.
Người Giao Chỉ được biết từ thời Ngiêu Thuấn, nhưng có lẽ là do đời sau mới dùng từ Giao Chỉ. Tôi cũng không rõ là ở trong sách nào. Tôi có đọc Việt Sử Toàn Thư-Phạm Văn Sơn nói người Giao Chỉ đã sớm giao thiệp với người Hoa Hạ vào thời Nghiêu Thuấn nên chỉ suy đoán là người Giao Chỉ ấy thời xưa đã sinh sống ở phía Nam Trường Giang, gần hồ Động Đình và hồ Phiên Dương. Giao Chỉ là vùng đất có nhiều cá sấu(giao long), bởi vì ở lưu vực sông Trường Giang khi xưa có rất nhiều cá sấu.
Có thể tôi đã quá hấp tấp khi nói Giao Chỉ xuất hiện sớm hơn thời Hán, cũng chỉ là suy đoán thôi, chứ tôi cũng không biết có tài liệu nào có ghi Giao Chỉ xuất hiện vào thời Nghiêu Thuấn cả.
Về cái tục xăm mình ấy, nhiều nhóm Việt khác cũng có tục ấy.
Ví dụ như nhóm Việt có Câu Tiễn chẳng hạn. Trong Sử kí Tư Mã Thiên ghi "Việt Vương Câu Tiễn là dòng dõi vua Vũ, con thứ hai của vua Thiếu Khang đời nhà Hạ, được phong ở đất Cối Kê để lo việc phụng thờ vua Vũ, xăm mình, cắt tóc, phát cỏ mà lập ấp. Truyền được hai mươi đời đến Doãn Thường.".
Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 15:57 ngày 16/09/2006

Có một tài liệu nữa có bàn về Giao Chỉ, xin đưa lên cho các bác xem, đại ý nói:
Giao: là giao nhau, giao thoa, giao hội.
Chỉ: là nơi tột cùng phải dừng lại.
Sử gia Việt Nam phân tích: nơi tột cùng cao là "Chỉ Trời", nơi tột thấp là "Chỉ Đất", chỉ Trời và chỉ Đất giao hội với con người thành "Nhân Hòa", nên gọi là Giao Chỉ.
Đất nước là Văn Lang, văn hiến chi bang tất chỉ giao hội tại phương Nam, nên từ lý nghĩa nầy từ xưa đã có tế lễ gọi là "Lễ Nam Giao" ...

"Lễ Nam Giao" hay "tế Nam Giao": thời phong kiến, tế Trời vào ngày đông chí ở cõi phía Nam ngoài kinh thành.
"Đàn Nam Giao" là đàn lập ra để vua chúa phong kiến tế Trời.
Đàn Nam Giao thời Nguyễn(Phú Xuân - Huế) nay vẫn còn di tích:
Đàn Nam Giao triều Nguyễn được xây dựng vào năm 1803, đặt tại làng An Ninh, thời vua Gia Long. Năm 1806, đàn được dời về phía nam của kinh thành Huế, trên một quả đồi lớn thuộc làng Dương Xuân, nay thuộc địa phận phường Trường An, thành phố Huế.
1- Cấu trúc:
Đàn gồm 3 tầng, xây chồng lên nhau, tượng trưng cho "tam tài": thiên, địa, nhân; xung quanh là các bó gạch xếp chắc chắn.
Nền đàn có kích thước 340-265 mét.
Tầng trên cùng: hình tròn ?" Viên Đàn ?" tượng trưng cho Trời, xung quanh có lan can quét vôi màu xanh. Đường kính 40,5 m cao 2,8 m. Trên nền Viên Đàn có lát những phiến đá Thanh được khoét lỗ tròn. Đến kỳ tế lễ, những lỗ này được dùng để cắm cột dựng lều vải màu xanh hình nón, gọi là Thanh Ốc.
Tầng tiếp theo: hình vuông ?" Phương Đàn ?" tượng trưng cho đất, lan can quét vôi màu vàng.Kích thước 83-83 m, cao 1 m. Khi tế, người ta dựng lều vải màu vàng, gọi là Hoàng Ốc.
Tầng dưới cùng: hình vuông, lan can quét vôi màu đỏ, tượng trung cho con người. Có kích thước 165x165 m, nền cao 0,85 m.
Cả ba tầng đều trổ cửa và bậc cấp ở 4 mặt Đông, Tây, Nam, Bắc.
Xung quanh ba tầng đàn này còn có các công trình như Trai Cung (dành cho vua vào nghỉ ngơi trai giới trước khi tế vài ngày), Thần Trù (nhà bếp, nơi chuẩn bị các con vật cúng tế), Thần Khố (kho chứa đồ dùng cho cuộc tế) và một số công trình phụ khác.
2-Nghi lễ:
Theo quan niệm xưa "Vua là Thiên tử"(con trời) nên chỉ có vua mới được quyền cúng tế trời đất (cha mẹ của vua), cầu cho mưa thuận gió hòa, quốc thái dân an, tạ ơn trời đất. Lễ Tế Giao đầu tiên dưới thời Nguyễn được tổ chức năm 1807 và từ đó trở đi được tổ chức vào mùa xuân hàng năm cho đến thời Thành Thái, vào năm 1907, thì đổi lại 3 năm một lần.
Chủ tế: Nhà vua và các quan phải trai giới 3 ngày trước khi tế. (Dưới thời Bảo Đại, thời gian trai giới rút xuống còn 1 ngày).
Vật tế: Được gọi là những "con sinh", đó là những con vật như trâu,heo,dê.
Dọc đường từ Đại Nội đến Giao Đàn, nhân dân phải kết cổng chào, lập hương án đón đám rước nhà vua đi qua.
(Lấy từ ?o http://vi.wikipedia.org/wiki/%C4%90%C3%A0n_Nam_Giao_tri%E1%BB%81u_Nguy%E1%BB%85n ?)

Lại bàn về danh từ "Giao Chỉ'''' đang còn tranh cãi.
Theo tôi, có lẽ ông Trương Thái Du đã nói đúng. Ông có cơ sở, bởi vì danh từ Giao Chỉ là từ Hán - Việt ròng. Giao Chỉ là danh từ mà người Trung Quốc dùng đầu tiên.
Người Việt Nam không tự gọi mình là Giao Chỉ mà tự gọi mình là Việt (trong chữ Việt Thường thị thời Hùng vương đi sứ nhà Chu)
Giao Chỉ nguyên nghĩa là một khái niệm có liên quan đến thiên văn - địa lý, nói về vùng đất phía Nam vương quốc của Đường Nghiêu ?" Ngu Thuấn.
Địa danh Nam Giao góp phần sinh ra khái niệm Giao Chỉ.
Nam Giao là một trạm quan trắc thiên văn cổ xưa có từ thời Nghiêu Thuấn. Nam Giao nằm trong hệ thống địa danh gồm: Dương Cốc (phía Đông), Muội Cốc (phía Tây), Sóc Phương (phía Bắc), Nam Giao (phía Nam). Từ 4 nơi này, các vị quan mà vua Nghiêu phái đến sẽ quan sát qui luật chuyển động của mặt trời, mặt trăng và các vì sao rồi tổng hợp các qui luật ấy thành lịch phù hợp với sự vận hành của thiên nhiên nhằm áp dụng thẳng vào đời sống nhân dân. Bốn địa danh trên chính là bốn trạm quan trắc thiên văn cổ xưa của loài người.
Nam Giao chính là một địa danh. Sau này kiến thức thiên văn của con người sâu sắc hơn, các dụng cụ quan trắc tinh tường hơn thì không cần thiết đi quá xa để đo đạc. Đài Nam Giao có thể dựng ở ngay kinh đô vương quốc. Vua dễ dàng cúng mặt trời trên đài, lần hồi Đài Nam Giao đã biến thành Đàn Nam Giao cho nghi thức tế trời. Vai trò trạm thiên văn của Nam Giao bị che khuất bởi hành vi tín ngưỡng.
Tín ngưỡng tế Trời ở Việt Nam, từ thời nhà Trần, gần như triều đại phong kiến nào cũng có xây dựng đàn Nam Giao và nhiều lần tổ chức Tế Nam Giao, hay là Tế Giao. Lễ Tế Trời trên đàn Nam Giao này tồn tại cho đến triều Nguyễn - triều đại phong kiến cuối cùng ở Việt Nam.
Như vậy,
Giao Chỉ là khái niệm chỉ vùng đất tiếp giáp phía Nam của vương quốc Nghiêu - Thuấn (và độc lập với vuơng quốc này). Nếu Giao Chỉ đầu thời Chu nằm ở Đan Dương - Hồ Bắc.
Giao Chỉ nửa cuối thời Chiến Quốc là ở phía Nam nước Sở. Giao Chỉ thời Tần là Tượng Quận, Giao Chỉ thời Tây Hán là nước Nam Việt bị đánh chiếm (Quảng Đông, Quảng Tây, Hải Nam, Bắc bộ Việt Nam). Chỉ đến thời Đông Hán, Giao Chỉ mới biến thành địa danh cố định và xác thực trên địa đồ, để chỉ Bắc bộ Việt Nam, gọi là quận Giao Chỉ.
Giao Chỉ cách đây 4000 năm dịch lên phía Bắc rất nhiều. Nói cách khác, Giao Chỉ là một khái niệm liên tục di chuyển về phía Nam theo sự bành trướng của đế chế Trung Hoa.