1. Tuyển Mod quản lý diễn đàn. Các thành viên xem chi tiết tại đây

Giao Chỉ = Vùng đất có con Giao (rồng, cá sấu...) ?

Chủ đề trong 'Lịch sử Văn hoá' bởi Ledung18, 22/10/2005.

  1. 1 người đang xem box này (Thành viên: 0, Khách: 1)
  1. lonesome

    lonesome LSVH, 7xSG Moderator

    Tham gia ngày:
    17/04/2002
    Bài viết:
    7.018
    Đã được thích:
    11
    Nếu bác CoDep dịch chính xác (nhiều khả năng) thì rõ ràng câu thứ 3 chỉ về trang phục của các sắc dân du mục chứ không phải là của dân nông nghiệp lúa nước. Với chữ Lạc có nghĩa là nước thì Lạc điền, Lạc dân chúng ta có thể hiểu cư dân Việt cổ trước thời bị Bắc thuộc là cư dân sống bằng nghề gì.
    Mà bác CoDep có chắc là "Lông chim thú" không?
  2. chauphihwangza

    chauphihwangza Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    28/06/2006
    Bài viết:
    1.487
    Đã được thích:
    0
    Tôi không nghi ngờ gì về khả năng biết chữ Hán của bác CoDep.
    Chúng ta đang nói đến địa danh, khái niệm Giao Chỉ.
    Miền Nam Giao Chỉ có nước Việt Thường, thì Việt Thường là ở phương Nam. Lãnh thổ nhà Chu khi đó không vượt quá sông Trường Giang. Chư hầu của nhà Chu là có nước Sở, bấy giờ cũng chỉ đến phía Bắc hồ Động Đình là cùng.
    Sử ta cũng chép rằng "Thời Thành Vương nhà Chu [1063-1026 TCN], nước Việt ta lần đầu sang thăm nhà Chu(không rõ vào đời Hùng Vương thứ mấy), xưng là Việt Thường thị, hiến chim trĩ trắng"- Đại Việt Sử Kí Toàn Thư. "Lĩnh Nam Chính Quái" - Trần Thế Pháp cũng chép là thời Hùng Vương sứ ta xưng là Việt Thường thị.
    Như thế, ngang với thời Chu, nước Việt ta có lãnh thổ ít ra là đến hồ Động Đình, giống như zã sử ghi nhận. Nếu công nhận Việt Thường là thời Hùng Vương thì rõ ràng danh từ, khái niệm Giao Chỉ nhắc đến trong "Thượng Thư Đại Toàn" là ở phía Bắc hồ Động Đình. Đó không phải là nước Sở thì ở đâu?!
    Như đã nói, địa danh Nam Giao là ở phía Nam của vương quốc Đường Ngu, riêng cái tên đã nói rõ là ở phương Nam rồi. Nước Đường Ngu ấy cũng chỉ quanh quẩn ở các tỉnh Thiểm Tây, Cam Túc, Sơn Tây, phía Bắc sông Trường Giang là cùng, chứ đừng nói là đã vượt qua đất Đan Dương, địa bàn lúc đầu của nước Sở
    (Hồ Bắc) đầu thời Chu.
    Danh từ, khái niệm Giao Chỉ, như đã nói, là từ Hán - Viêt ròng, là khái niệm mà người Trung Quốc đặt.
    Như đã nói Giao Chỉ thời đầu thời Chu là ở Đan Dương, nước Sở, cũng là khái niệm chỉ các vùng đất tiếp giáp với Nam Giao ở phía Nam. Như vậy thì địa danh Nam Giao có từ thời Đường Ngu phải ở phía trên vùng Đan Dương, nước Sở đầu thời Chu. Cứ nhìn vào bản đồ(địa danh Nam Giao là ở trong vùng Sơn Tây, Thiểm Tây, Hà Nam; Phía Nam của các tỉnh kia là Hồ Bắc) mà xét thì Giao Chỉ(vùng Hồ Bắc) là ở phía Nam của Nam Giao(vùng Sơn Tây, Thiểm Tây, Hà Nam).
    .
  3. CoDep

    CoDep Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    25/09/2004
    Bài viết:
    9.559
    Đã được thích:
    11
    Dịch lại:
    "lông da chim thú"
  4. chauphihwangza

    chauphihwangza Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    28/06/2006
    Bài viết:
    1.487
    Đã được thích:
    0
    Mấy ngày trước bác CoDep dịch nghĩa của câu văn Hán: "'羲", .-交. 平秩-为, .?. -永, ~Y火, 以正仲夏. Z'>, Y.O革.
    Quả thực tôi vẫn còn hồ nghi. Tôi có search trên Goog tiếng Việt về vấn đề Nam Giao và Hy Thúc thì thấy đều nói là Hy Thúc thời Đường Ngu đã tuân lệnh đến Nam Giao để "trông mặt trời, mặt trăng để làm lịch" chứ không phải chỉ để "trấn áp cai trị thật
    nghiêm, không được trễ nải".
    Lại nữa, trong nguyên văn có chữ ~Y火(Tinh Hoả) có nghĩa là "sao Hoả" đi liền với 以正仲夏(Dĩ Chính Trọng Hạ), ngoài nghĩa là "Giữa Mùa Hè" ra còn có thể hiểu là "ngày Hạ Chí". Cái câu này là hàm ý nói về thiên văn "vào ngày Hạ Chí là lúc Mặt Trời chuyển động(biểu kiến) dài nhất trong ngày". Chứ không phải chỉ về khí hậu ở Nam Giao là "ngày dài, nóng nực luôn là mùa hè''''. Có phải bác nghĩ chữ 火 là Viêm nghĩa là "Nóng"?
    Nếu bác còn nghi ngờ xin bác hãy xem lại thiên văn, về ngày Hạ Chí ta vẫn thường nghe là để chỉ ngày giữa mùa hè, là lúc Mặt Trời dài nhất.
  5. chauphihwangza

    chauphihwangza Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    28/06/2006
    Bài viết:
    1.487
    Đã được thích:
    0
    Tương truyền vua Nghiêu sai anh em họ Hy (Hy thị) và họ Hòa (Hòa thị) đi bốn phương để trông coi công việc thiên văn lịch pháp. Hy Thúc là em Hy Trọng đến ở miền đất phương Nam (Kinh Thư, Nghiêu điển)
    Kinh Thư chép vua Nghiêu sai Hy Thúc đến ở Nam Giao (Hy Thúc trạch Nam Giao). Khổng An Quốc thời Tây Hán chú giải Kinh Thư, chỉ cho Nam Giao là phương Nam. Mãi đến thời Đường, Tư Mã Trinh mới giải thích Nam Giao là Giao Chỉ ở phương Nam.
    Tượng Quận: tên quận đời Tần mà trước đây nhiều sách sử của ta và của Trung Quốc đều chú giải là quận Nhật Nam, hay bao gồm cả ba quận Giao Chỉ, Cửu Chân, Nhật Nam thời Hán, tức đất Âu Lạc - An Nam. Thuyết đó là dựa vào một câu cước chú của Hán Thư (q.28 hạ, tr. 11a) về quận Nhật Nam thời Hán: "Quận Nhật Nam - quận Tượng thời Tần ngày trước". Điều này lý giải Tượng Quận thời Tần chỉ là quận "ảo" do các sử gia nhà Hán sau này viết ra. Bởi vì Tư Mã Thiên thời Tây Hán viết là là có Tượng Quận sau thời Tần khoảng 100 năm. Lúc đó quân Tần làm gì chiếm được Âu Lạc của Thục Phán?
    Nhưng từ cuối thế kỷ XIX, thuyết đó đã bị phê phán. Chính Hán thư phần Bản Kỷ (q.7 tr.9a) chép rõ rằng: "Năm thứ 5 hiệu Nguyên Phương (76 TCN), bãi bỏ quận Tượng, chia đất vào hai quận Uất Lâm và Tường Kha". Quận Uất Lâm là vùng Quảng Tây, quận Tường Kha ở phía tây quận Uất Lâm và gồm một phần Quý Châu. Theo đó thì Tượng Quận là miền tây Quảng Tây và nam Quý Châu.
  6. chauphihwangza

    chauphihwangza Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    28/06/2006
    Bài viết:
    1.487
    Đã được thích:
    0
    Lúc đầu tôi cũng nghĩ Giao Chỉ là "Hai ngón chân giao nhau" hay là "vùng đất có con Giao"(vì có xem "Việt Sử Toàn thư" - Phạm Văn Sơn).
    Nhưng bây giờ ngẫm lại tôi mới thấy không đơn giản như thế. Tôi tin ông Trương Thái Du nói đúng.
    Giao Chỉ lúc đầu chỉ là khái niệm để chỉ vùng đất phía Nam của Trung Quốc mà thôi! Chỉ đến thời Đông Hán, nó mới được đặt tên cho vùng Bắc bộ với tên là quận Giao Chỉ.
    Chính bởi lẽ này mà các sử gia sau này cứ nhầm lẫn nước Việt Thường là ở vùng Trung bộ Việt Nam, vì khi xem Thượng Thư Đại Truyện - Khổng Tử, có viết: "Phía nam Giao Chỉ có nước Việt Thường, thời Thành Vương nhà Chu, họ qua 3 lần hiến chim trĩ trắng". Đúng là "sai 1 li đi 1 dặm".
    Nếu như đúng, ta sẽ biết nước Văn Lang thời ấy, Hùng vương sai sứ sang sang nhà Chu xưng là Việt Thường có trung tâm là vùng dồ Động Đình là xác thực, vừa phù hợp với không gian truyền thuyết họ Hồng Bàng, vừa phù hợp với các phát hiện khảo cổ học ở vùng Hoa Nam và Bắc bộ.
    Vị học người Pháp thời ấy đã có ý nói như vậy rồi: Giao Chỉ = Vùng đất giáp ranh, vùng đất biên giới... Trung Hoa. Ông Đào Duy Anh chê ông là "ngây thơ", không biết rằng ông Đào Duy Anh ngây thơ mới đúng. Nếu so sánh với các nghiên cứu của ông Đào với sử cũ, với khảo cổ hiện nay, thì đúng là các bài nghiên cứu của ông Đào và sách của ông thì quả là "sách hạ giá lề đường" thật!
    Bây giờ đã lỗi thời!
    Than ôi! Cứ xem ông Đào gọi những nhóm dân Bách Việt ở miền nam sông Trường Giang là những đám "linh tinh" thì biết ông Đào là quá đáng lắm vậy!
    Suy cho cùng, "thành tựu" nghiên cứu của ông Đào Duy Anh trong cuốn "Cổ sử VN" khiến ông trở thành "người thầy của nền sử học Việt Nam xã hội chủ nghĩa" đã bị phá sản!
    Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 18:27 ngày 10/10/2006
  7. CoDep

    CoDep Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    25/09/2004
    Bài viết:
    9.559
    Đã được thích:
    11
    Bạn tìm Google tiếng Việt chỉ có bấy nhiêu thôi sao?
    Ở chỗ link nào vậy?
    Có chắc những người viết trong đó biết tiếng Hán không?
  8. lam3d

    lam3d Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    26/08/2004
    Bài viết:
    330
    Đã được thích:
    0
    Tôi thấy các sách chữ Hán đều ghi GIAO CHỈ là 交趾. Mà căn cứ theo ý chỉ tượng hình của chữ Hán thì :
    Giao : đây là giao nhau
    Chỉ : là ngón tay, ngón chân
    Ý nghĩa chữ chẳng liên quan gì đến con Giao cả. Cái này do tiếng Hán tuyệt chủng ở VN nên 1 số người suy đoán âm theo âm Tiếng Việt thôi
  9. chauphihwangza

    chauphihwangza Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    28/06/2006
    Bài viết:
    1.487
    Đã được thích:
    0
    Tôi không thạo chữ Hán nên không tìm được nguyên văn bằng chữ Hán ở link nào cả. Tôi có vào xem link tiếng Việt về các tác phẩm sử nổi tiếng Việt Nam đều có chú thích là Hy Thúc(Hy thị) đến Nam Giao là để xem thiên văn, làm ra lịch pháp, cũng để khảo sát khí hậu.
    Link:
    http://www.informatik.uni-leipzig.de/~duc/sach/dvsktt/footnote01.html#fn_1
    Đây là phần chú giải của "Đại Việt Sử Ký toàn thư"- Ngô Sĩ Liên, ở mục số 1.
    http://www.avsnonline.net/library/ebooks/vn/lichsu/kdvstgcm/footnote01.html#fn_20
    Đây là phần chú giải của "Khâm Định Việt Sử Thông Giám Cương Mục" - Quốc sử quán triều Nguyễn, mục số 20, 21 và 22.
    http://www.avsnonline.net/library/ebooks/vn/lichsu/kdvstgcm/kdvstgcm01.html
    Đây là nội dung của "Khâm Định Việt Sử Thông Giám Cương Mục" - Quốc sử quán triều Nguyễn, Tiền biên, Quyển thứ I. Trong này có dẫn lời của Kinh Thư , thiên "Nghiêu điển" chép: vua Nghiêu lại sai Hi Thúc giữ việc suy trắc khí hậu ở Nam Giao, điều hoà mọi việc theo thời tiết sớm muộn về mùa hè, kính cẩn ghi bóng mặt trời lúc đến giữa trưa, theo như thời tiết hạ chí , ban ngày thì ngày dài, ban đêm thì lúc chập tối sao trung tinh là đại hỏa, suy trắc lại cẩn thận, để cho tháng trọng hạ được đúng với thời tiết; lại phải xem xét đến việc thay đổi của người và vật: lúc ấy dân ở phân tán, chim muông lông thưa thớt và thay đổi.
    Trong này rất dài, không vì thế mà bỏ qua.
  10. CoDep

    CoDep Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    25/09/2004
    Bài viết:
    9.559
    Đã được thích:
    11
    Tôi đã nhờ người Trung Quốc dịch đoạn văn này.
    Người này nói phải đọc cả chương mới hiểu ý của đoạn.
    Ở đoạn trước có nói Hoàng Đế sai anh em nhà họ Hy và
    họ Hoà đi 4 phương quan sát thiên văn, khí hậu, người
    và động vật để làm lịch. Đoạn 1 nói về người con trai
    thứ nhà họ Hy được sai đi Sơn Đông ngày nay, là thung
    lũng.
    Đoạn 2 là đoạn chúng ta đang bàn, nói về người con trai
    thứ 3 nhà họ Hy được sai đi ở Nam Giao, ngày nay là miền
    bắc Việtnam, là đảo giữa sông (ý này bị mất, nên câu
    không đối xứng được với 3 đoạn kia tả về những người
    khác), để làm kế hoạch và thứ tự sự thay đổi của mùa hè,
    phải kính cẩn nghe theo lệnh. Khi ngày dài nhất, và vào
    sao Hoả, thì đó là giữa mùa hè, người sống thưa thớt hơn,
    chim thú rụng bớt lông, và mọc lông mới.
    Nơi ý bị mất thì 4 nơi đối xứng với nó là:
    1) người thứ nhất được sai đến nơi gọi là Dương Cốc,
    2) người thứ hai được sai đến nơi gọi là Minh Đô,
    3) người thứ ba được sai đến nơi gọi là Vị Cốc,
    4) người thứ tư được sai đến nơi gọi là U Đô.
    Tôi nghe nói link bạn dẫn giải thích rất dài, nên không coi
    Mong rằng nó không thêm thắt vào ý của bản gốc.

Chia sẻ trang này