1. Tuyển Mod quản lý diễn đàn. Các thành viên xem chi tiết tại đây

Giao Chỉ = Vùng đất có con Giao (rồng, cá sấu...) ?

Chủ đề trong 'Lịch sử Văn hoá' bởi Ledung18, 22/10/2005.

  1. 0 người đang xem box này (Thành viên: 0, Khách: 0)
  1. starboard_side

    starboard_side Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    21/05/2003
    Bài viết:
    463
    Đã được thích:
    0
    Tôi theo trường phái hoài cổ, xem qua cả truyền thuyết, sử Việt, sử TQ ... không chừa một cái nào để nghiên cứu.
    Tôi có vào xem Bách khoa toàn thư mở Wikipedia, search Google tất cả các tài liệu liên quan, từng xem qua các bài viết của các tác giả Trần Đại Sỹ, Trương Thái Du, Hà Văn Thuỳ, Cung Đình Thanh ... đương nhiên là chỉ để tham khảo, tin tưởng những vấn đề mà tôi cho là đúng đắn nhất để làm dẫn chứng cho chứng minh của mình, chứ không nhất thiết là tin theo tất cả.
    Mà dẫu sao tôi là người quan tâm đến lịch sử, những lời tôi nói ra là thể hiện quan điểm của tôi, mọi người đều có quyền bàn tán.
    [/QUOTE]
    Bạn nghiên cứu mà không có định hưóng rõ ràng, thấy ai nói hợp với mình thì tin, tham khảo những "chuyên khảo" phi khoa học ... cách này chẳng khác nào mò mẫm tìm thứ mình không biết. Bở thế quan điểm của bạn rất hỗn tạp và mù mờ.
    Hy vọng bạn chịu khó đọc các tài liệu không có trên Google thì sẽ tốt hơn cho bạn và cho cả những người đang phải nghe bạn trình bày quan điểm.
    @Bác CoDep biết Hán tự thật là tốt cho anh em.
  2. chauphihwangza

    chauphihwangza Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    28/06/2006
    Bài viết:
    1.487
    Đã được thích:
    0

    Tôi vẫn tin tưởng người Việt lập quốc ở vùng Động Đình hồ rồi sau đó mới thiên di dần về phía nam định nước Văn Lang ở Phong Châu trừ phi người ta chứng minh được Hùng vương là không có thật. Bằng chứng là văn hoá Đông Sơn ở Bắc Việt có niên đại khoảng từ thế kỉ 8 TCN mà thôi. Trong khi đó các zã sử, rồi Đại Việt Sử Ký Toàn Thư, Bách Việt Ngọc Phả Truyền Thư đều nói các vua Hùng có niên đại xa xưa hơn nhiều. Trống đồng lại tìm thấy ở khắp vùng Hoa Nam chứ không phải chỉ có ở Bắc Việt
    Sử Trung Quốc cũng có chép là vào thời Chu, đời Chu Thành Vương, Việt Thường thị ở phía nam Giao Chỉ, có đem chim bạch trĩ đến tặng. Lý giải vì sao Việt Thường lại ở vùng trung Việt? Việt Thường là 1 trong 15 bộ của nước Văn Lang khi rời xuống Phong Châu. Việt Thường đã xuất hiện từ thời Chu. Cho nên không có chuyện Việt Thường thị ở Trung Việt đã đem chim trĩ đến kinh đô nhà Chi ở Thiểm Tây. Điều này là không thể. Giải mã điều này, tất có quan hệ đến địa danh Giao Chỉ (điều này tôi theo quan điểm của ông Trương Thái Du: Giao Chỉ đầu thời Chu là Đan Dương nước Sở, cũng hàm nghĩa là vùng giáp ranh, biên giới phía nam Trung Quốc), điều này hoàn toàn phù hợp với sử Việt, zã sử, sử Trung Quốc là Việt Thường thị khi thăm viếng nhà Chu là ở vùng hồ Động Đình.
    Sử Việt cũng nhắc lại, khẳng định là Hùng vương sai sứ giả sang nhà Chu thông hiếu xưng là Việt Thường thị, tặng chim trĩ. Cái tên Việt mà hiện nay còn tồn tại là từ Việt Thường mà ra.
  3. CoDep

    CoDep Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    25/09/2004
    Bài viết:
    9.559
    Đã được thích:
    11
    Hùng Vương có thật với những người tìm đủ các sử sách không
    đồng ý với nhau để chứng minh cho Hùng Vương có thật.
    1- Những chứng cớ ở đền Hùng không đồng ý với nhau .
    2- Những chứng cớ sử sách về Hùng Vương không đồng ý với
    nhau .
    3- Không có chứng cớ nào nói Hùng Vương ở hồ Động Đình mà
    có từ trước năm 1975.
    Những lý luận của bạn đều dựa vào các nguồn tin chắp vá và
    suy diễn kiểu cưỡng bức theo ý của mình, chứ không có một
    câu nguyên văn nào nói Hùng Vương ở vùng hồ Động Đình cả .
  4. KedohoixuDoai

    KedohoixuDoai Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    01/09/2006
    Bài viết:
    1.788
    Đã được thích:
    0
    Nhà cháu vốn quê mùa "chân đất mắt toét", được cái lại đam mê sử, nhất là sử nước nhà. Nhà cháu cũng xin có mấy nhời gọi là kể lể với các nhà bác !
    Thấy các nhà bác "tranh lựng" về hai từ "Giao Chỉ" nhà cháu vừa thấy xót xa vừa thấy ngẹn cười.
    Nhà cháu thì không thông kim bác cổ, sử ta thì chưa có điều kiện đọc nhiều, sử Tàu thì năm thì mười họa. Dưng mà nhà cháu thấy rằng một số nhà bác ở đây hầu như chỉ trích dẫn sử Tàu để nói chuyện ta; vzụ này xem ra tréo cẳng ngỗng,...
    Nhà cháu rất tâm đắc với chữ ký của nhà bác "linhbien", chắc nhà bác cũng có chung cảm nhận với nhà cháu....
    Tại sao ta không tìm những dẫn cứ của ta để minh chứng cho việc của ta mà lại hầu như mượn của người, mà người đó có trọng thị gì ta đâu... Tất nhiên nhà cháu hiểu là các nhà bác ngâm cứu thì phải "lật đi lật lại " vấn đề...
    Nhà cháu "xót xa" vì một số nhà bác cũng như một vài học giả đương thời không còn cảm thấy cái đau của thời mất nước xa xưa. Các cụ ở làng nhà cháu truyền lại rằng khi xưa các "sếng sáng" Hoa hạ ấy xuôi phương Nam kiếm tiền kiếm đồ, đến xứ Bách Việt thấy dân tình thuần hậu, chăm chỉ làm ăn, đồng thời có cái bàn chân khác thường so với họ, cho nên lấy cái "khác mình" của người ta ra mà có ý miệt thị-khinh thường; gọi là sắc tộc Giao Chỉ (hai bàn chân có đầu ngón cái xòe ra đối nhau, quặt vào trong). Như các cụ nhà cháu nói thì hai từ "Giao Chỉ" là hầu như gắn liền với sự đô hộ của ngoại bang với dân tộc suốt chiều dài lịch sử... Để đối lại dân cũng khinh bỉ mà gọi là "chú Chiệc, Tàu khựa, ba Tàu", hay lịch sự hơn là "chú Khách". (Về chuyện ngôn từ xin để khi khác lại hầu các nhà bác)... Vậy mà nay cứ bàn luận mãi về hai từ đó, nên nhà cháu xót xa rằng "quốc sỉ" chẳng lẽ lại rẻ rúng thế sao ?
    ... Mà lại có các nhà bác nào đó cứ "đấu khẩu" mãi về cụm từ Hán "dĩ chính trọng hạ" (以 正 仲 夏), như các cụ nhà cháu kể lại thì chỗ này phải hiểu theo nghĩa thiên văn lịch số : "ngày đầu tiên tháng giữa mùa hạ"... Bởi vị lịch số xưa qui định mùa có ba tháng; tháng đầu mùa gọi là "mạnh", tháng giữa mùa gọi là "trọng", tháng cuối mùa gọi là "quí" (như tháng mạnh đông chính là tháng 10,...), ngày đầu tiên của tháng gọi là "chính nhật",....
    Mấy nhời quê mùa cóp nhặt, nếu có gì không nên không phải mong các nhà bác cho xin hai từ ĐẠI XÁ !
    Được KedohoixuDoai sửa chữa / chuyển vào 02:20 ngày 02/11/2006
  5. lonesome

    lonesome LSVH, 7xSG Moderator

    Tham gia ngày:
    17/04/2002
    Bài viết:
    7.018
    Đã được thích:
    11
    Đơn giản là tại vì sử liệu truyền tới ngày nay đa số là tài liệu chữ Hán, do các học giả VN thời phong kiến căn cứ theo sách sử của TQ và các sử liệu dân gian mà viết nên. Không căn cứ theo cái đấy thì căn cứ theo gì?
    Về các từ mà người Việt sử dụng để gọic ác di dân TQ đến VN đã bàn nhiều lần:
    - Khựa = Khách
    - chú Khách là cách đọc trại âm của chữ Trú Khách = người ở trọ. Người TQ đi đến đâu cũng vẫn giữ cách sống và văn hoá độc lập so với cộng đồng bản xứ và luôn coi mình chỉ là những người đến ở trọ/ở tạm trên vùng đất đấy. Dân ta chơi chữ gọi Trú Khách thành Chú Khách.
    - CHú Chiệc/Chệt là 1 tuwf phiên âm, không hàm ý khinh bỉ gì.
  6. CoDep

    CoDep Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    25/09/2004
    Bài viết:
    9.559
    Đã được thích:
    11
    Chú có nghĩa là bậc dưới.
    Khách có nghĩa là không phải người chủ nhà.
  7. KedohoixuDoai

    KedohoixuDoai Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    01/09/2006
    Bài viết:
    1.788
    Đã được thích:
    0
    Nhà cháu xin post lại những ý kiến của mình ở topic Văn hóa Lịch sử - Chuyên mục F5 (Xin không nhận gold ở bài này)
    Thưa các nhà bác !
    Nhà cháu hiện đang "vô gia cư", ghé chân vào đây thấy chủ đề này cũng là một món "khoái khẩu" của nhà cháu !
    Trước hết mong các nhà bác nào đó bỏ qua sự quê mùa của nhà cháu !
    ... Thú thật với các nhà bác, nhà cháu thời học trò cũng không có hứng thú lắm với cái món Lịch sử. Nhưng cho đến giờ thì khiêm tốn mà nhà cháu cũng có được cái vốn cũng tàm tạm. Từ khi bắt đầu là sinh viên nhà cháu đâm ra lại nghiện các chuyện về văn hóa-lịch sử.
    Qua các tác phẩm của Hà Ân, Đoàn Giỏi, Nguyễn Quang Sáng,... rồi về cận đại có những tác giả như Lê Quí Đôn, Ngô gia văn phái,v.v... nhà cháu nghiệm thấy một điều là không phải bỗng dưng người ta có cụm từ "Văn hóa - lịch sử"; có nghĩa là văn hóa là tiền đề của lịch sử, và lịch sử là con thuyền chở văn hóa; thiếu một trong hai thứ (cái ý này là nhà cháu chợt bật ra) thì có lẽ loài người nói chung và dân ta nói riêng vẫn đang ở thời "ăn lông ở lỗ"...
    Cho đến gần đây nhà cháu cũng mê bộ trường thiên tiểu thuyết Thăng Long ký của Nguyễn Khắc Phục, cũng như trước đây nhà cháu vừa ăn vừa đọc những tác phẩm của Hà Ân về triều đại Nhà Trần. Qua ĐẠI VIỆT SỬ KÝ TOÀN THƯ, cũng như những bộ sử khác cùng với những tiểu thuyết dã sử, nhà cháu thấy được có hai vấn đề :
    1. Đọc sử không chỉ đọc chính sử, mà còn phải đọc cả dã sử, đọc cả những giai thoại lịch sử được lưu truyền bằng văn tự lẫn cả không văn tự... Có như vậy thì mới nắm được đại lược về sử. Còn như nếu có "duyên" hơn nữa, có tâm hơn nữa, qua những kênh thông tin "đặc biệt" ta có thể "đọc" được cả huyền sử. Mà HUYỀN SỬ mới là bộ sử đầy đủ nhất, phản ánh trung thực nhất.... Có điều nếu đem HUYỀN SỬ ra nói sẽ bị các ?omọt sách? phản đối vì không có cứ liệu khoa học ! Vì vzậy anh em nhà cháu chỉ tự ?othung thướng? một mình thui !
    2. Đọc sử cũng thấy khá đầy đủ các truyền thống văn hóa của dân tộc được phản ánh ở đó. Ngược lại, qua những nét văn hóa truyền thống cũng phản ánh quá trình lịch sử của đân tộc. Ngay từ ngôn ngữ cũng đã thể hiện một phần nào những vấn đề đó... Có lẽ không nhiều người biết được hai từ "cội nguồn" có xuất xứ như thế nào !?! Nếu như bây giờ nhà bác nào có dịp lên Tây Bắc sẽ thấy một cây giống như cây chuối ở dưới xuôi, nhưng hình dáng rất đặc biệt; thân nó giống như thân cây cau vua, dưới gốc nở to và thon dần lên trên ngọn. Giống chuối ấy buồng có rất nhiều nải, và vị ngon rất đặc biệt. Giống chuối ấy hiện giờ chỉ có ở Sơn la Mộc châu mà thôi, và tiếng Thái gọi cây đó là "cuôi nguôn", như người Thái giải thích theo tiếng Việt là cây "chuối nguồn" ! Theo phong tục dân tộc Thái thì đó là một trong những "totem" vật tổ của dân tộc. Hơn nữa phong tục của đồng bằng Bắc bộ từ xưa đến giờ, trong đám tang người ta lấy dây chuối làm "mũ mấn", làm dây lưng cho tang chủ; lấy thân chuối là bát cắm hương, sống lá chuối "bắc cầu phục hồn" cho người mới mất,v.v... Rồi trong ngôn ngữ Việt bây giờ có rất nhiều dấu tích của ngôn ngữ Tày Thái và ngôn ngữ Mường (điều này đã được các nhà văn hóa về ngôn ngữ chứng minh). Phải chăng đó là minh chứng cho sự kết hợp giữa Lạc Long Quân và Âu Cơ, bởi vì theo huyền sử thì Cha Rồng là người dân tộc Mường và Mẹ Tiên là người Puthày (người Thái cổ) !?!...
    Nói về văn hóa phản ánh lịch sử hay lịch sử chuyển tải văn hóa thì nhà cháu nghĩ là có rất nhiều minh chứng,... mong các nhà bác ai đó có được điều gì đó thì cùng cho mọi người được tham khảo !
    ....
    Được KedohoixuDoai sửa chữa / chuyển vào 01:03 ngày 27/10/2006
    Được KedohoixuDoai sửa chữa / chuyển vào 14:09 ngày 03/11/2006
  8. starboard_side

    starboard_side Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    21/05/2003
    Bài viết:
    463
    Đã được thích:
    0
    Dã sử cũng chỉ là 1 tác phẩm văn học, có tác giả chính danh và - do đó - tác giả thích sáng tác gì cũng được. Nếu thích hót theo tiếng người khác thì cứ việc
    Các tài liệu dân gian (truyền thuyết, cổ tích) lại khác là không có tác giả cụ thể, truyền miệng trước khi được các học giả ghi lại, người kể sau có thể thêm thắt cho phù hợp hoàn cảnh nhưng các lớp "nguỵ tạo" này có thể bóc tách nếu so sánh các bản kể khác nhau.
    Những người thích nói về Huyền sử cũng giống như những người thích nhìn vào lỗ đen vũ trụ để viết tiểu thuyết khoa học viễn tưởng. Chắc cậu có nghe câu "Vẽ ma dễ hơn vẽ người vì có ai thấy ma bao giờ đâu" không?
    Bác CoDep ơi, "Cội nguồn" là từ Việt hay Hán Việt vậy bác?
    Tham khảo:
    - http://www.tchdkh.org.vn/tchitiet.asp?code=832
    - http://ngonngu.net/index.php?fld=tiengviet&sub=lichsu
  9. CoDep

    CoDep Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    25/09/2004
    Bài viết:
    9.559
    Đã được thích:
    11
    Tôi rất thích dã sử, huyền sử, giả sử, các loại sử mà không
    phải là lịch sử. Phải đọc các loại sử đó để suy ngẫm, chứ
    không phải để tin.
    Xin bạn đăng cho sử nào nói cha rồng là người Mường, và
    mẹ tiên là người Thái? Cũng có thể có lý ở đấy chứ ?
    "Cội nguồn" thì có lẽ không tìm thấy trong kho Hán Việt,
    nhưng không phải vì thế mà phải là tiếng Thái, tiếng Mèo.
    Chả lẽ tiếng Việt không có một từ gốc nào, mà toàn mượn
    tiếng cúa các dân tộc khác, và Hán hay sao?
  10. chauphihwangza

    chauphihwangza Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    28/06/2006
    Bài viết:
    1.487
    Đã được thích:
    0

    Các sử ya Việt Nam như Lê Văn Hưu thời Trần, Ngô Sĩ Liên thời Hậu Lê; các sử ya Trung Quốc như Tư Mã Thiên thời Tiền Hán, Fạm Việp thời Hậu Hán fụng mệnh các hoàng đế chép sử (chính sử), có ai là không yựa vào "yã sử, huiền sử, yả sử" hay không?
    Những việc thời Hồng Bàng, ở Việt Nam không có sách vở ghi chép lại thì tất fải lục lọi sách vở Trung Quốc tìm ra những ghi chép về Việt Nam như là Sử Kí, Yao Châu Ngoại Vực Kí, Thượng Thư, Thuỉ Kinh Chú ... đem đối chiếu với "yã sử, huiền sử" cộng với "yả sử" theo cách sui luận mà ghi chép. Lê Văn Hưu cẩn trọng chỉ ghi chép từ thời Triệu. Còn Ngô Sĩ Liên sau này đã mạnh yạn đưa thời Hồng Bàng vào chính sử. Đó vẫn là chính sử thời Hậu Lê đấy thôi.
    Huống yì, ở Trung Quốc, thời Tam Hoàng, Ngũ Đế, Hạ, đầu thời Thương cũng chưa có chữ viết, fải đợi đến thời nửa cuối nhà Thương sau này mới bắt đầu có chữ viết giáp cốt (tiền thân của chữ Hán), những sử ya như Tư Mã Thiên, Fạm Việp sau này khi chép sử cũng phải đối chiếu với "yã sử, huiền sử" các ghi chép của Khổng Tử, các tác yả thời Tây Chu, Xuân Thu - Chiến Quốc, cộng với "yả sử" theo cách sui luận mà ghi chép. Đó cũng là chính sử thời Hán.
    Như thế đủ biết chính sử không nhất thiết là fải yựa vào các sách vở ghi chép từ thời trước, các sử ya khi chép sử fải tham khảo thêm "yã sử, huiền sử", cộng với "yả sử" nữa.
    Chính sử chỉ là nhất thời. Có ai bảo là chân lí muôn đời?
    Nhưng sự thật là sự thật.
    Những việc xưa nay cho là chân lí, nếu tìm hiểu lại, chứng minh được là đúng cũng fải viết lại chính sử.
    Lịch sử muôn đời xét lại.
    Chữ CỘI NGUỒN theo tôi là yanh từ kép. Chẳng fải là có câu "cây có CỘI, nước có NGUỒN'''' đó sao? Nó cũng tương đương như từ THUỈ NGUIÊN trong tiếng Hán vậy. Fàm là gì đều fải có cội nguồn, có gốc rễ.

Chia sẻ trang này

Mudim v0.8 Disable VNI Telex VIQR Mix mode Auto detect Use speller featureUse new accent rule [ Toggle (F9) Toggle Panel (F8) ]