Giữ gìn sự trong sáng của tiếng Việt

Các bác vào đây oánh nhau trong chủ đề "Giữ gìn sự trong sáng của tiếng Việt". Tớ đặt ra câu hỏi để thảo luận:
Chúng ta nên viết là Giữ gìn sự trong sáng của tiếng Việt hay Giữ gìn tính trong sáng của tiếng Việt?
--------------- Nguyễn Văn Tèo ---------------

Theo ý anh thì cả hai đều được chú Tèo ạ. "Sự" và "tính" đều dùng được cho tính từ. Chúng ta vẫn hay nói "sự ngu dốt của tay mod A ", "sự thiếu hiểu biết của thành viên B " chứ không ai nói "tính ngu dốt", "tính thiếu hiểu biết" cả.
Điều này cũng giống như trong các ngôn ngữ khác có nhiều suffix thích hợp để danh từ hoá một khái niệm nào đó. Ví dụ trong tiếng Anh tương ứng ta có cả infinity lẫn infinitude, trong tiếng Pháp ta có cả infinité lẫn infinitude, trong tiếng Tây Ban Nha ta có infinidad và infinito. Anh thấy chú Tèo ở Cao Bằng mà cũng có vẻ am hiểu ngoại ngữ nên đưa ra ví dụ minh hoạ như thế.
Anh còn nhớ hồi lớp 3 khi cô giáo hỏi "các em cho cô danh từ tương ứng với từ "đói" ", anh không ngần ngại phát biểu : "thưa cô đó là " sự đói " ạ".

Chú Homo kia, anh thấy nếu lấy ví dụ minh họa, vì ở đây đang nói về Tiếng Việt, nên nếu lấy ví dụ thì dùng Tiếng Việt nó hay hơn cả...chú lôi ngoại ngữ ra đây, anh thấy không phù hợp, đơn giản vì cách ta cảm Tiếng Anh nó khác cách ta cảm Tiếng Việt. Chú mày đừng bao giờ nghĩ có thể lấy bất cứ một thứ tiếng nào khác trên thế giới, mà nhờ nó chú mày có thể làm cho người nghe, người đọc hiểu được một cách thấu đáo cái hồn của TV...anh thấy chỉ càng tăm tối hơn mà thôi. Anh còn cho đó là một thất bại trong việc tìm cách diễn đạt ý nghĩ của bản thân bằng chính tiếng mẹ đẻ, ở đây là Tiếng Việt. Nhưng thế vẫn là còn hơn khối thằng, mặc dù rõ ràng có thể diễn đạt bằng Tiếng Việt lại tương Tiếng Anh or Tiếng Pháp vào...bọn này thì phải nói là chúng nó có bệnh đấy chú ạ, bệnh tinh vi, bệnh xính ngoại...anh là anh chỉ muốn đập vào cái mỏ của mấy thằng đó. Mịa chúng nó chứ, tiếng Việt nhà ông hay thế mà chúng nó dám.
Chào bác Tèo, gọi đúng tên bác nhé, chắc là OK Cho tớ nói leo chuyện Sự và Tính cái nhé.
Thông thường, ta thêm sự vào trước tính từ để dùng tính từ đó như một danh từ. Còn với tính thì ngược lại, tức là khi ta muốn tính từ hóa một danh từ nào đó thì ta dùng tính, ví dụ Tính đoàn kết, tính cộng đồng...
Với trường hợp Trong sáng, xét về từ loại, đây là một tính từ. Cho nên cách dùng thứ nhất có lẽ hợp lý hơn, tức là nói sự trong sáng. Nếu nói tính trong sáng thì có phải chúng ta đã làm một việc thừa không khi đi tính từ hoá một tính từ. Về mặt cảm nhận, tớ thấy cách nói sự trong sáng nghe nó xuôi hơn so với nói tính trong sáng , ấy là tớ cảm thấy như vậy. Nói tính trong sáng thấy nó cứ lủng củng sao ý.
Tóm lại, trong trường hợp này, tớ thấy dùng sự trong sáng hay hơn.
Tớ có ý thế này, chúng ta chịu khó tìm kiếm những hạt sạn trong Tiếng Việt rồi bin lên đây, rồi cùng thảo luận...chẳng hạn Tiếng với Giọng hay sự với tính...mà trước hết, nếu có thể thấy nên thảo luận thêm về bài viết của cụ Phạm Văn Đồng mà bác Depsi đã Post lên đó. Chia bài đó thành từng khúc nhỏ, rồi ta chiến dần dần đến hết thì thôi.
Chủ đề này hay...nếu có thời gian tớ sẽ cố gắng qua lại đây luôn. Chào các bác.
Koibeto81

Được koibeto81 sửa chữa / chuyển vào 09/07/2002 ngày 05:53

To: Koibeto81,
Thế bạn nghĩ sao về tính tương đối, ở đây, tương đối là một tính từ, cũng sẽ là thừa nếu dùng tính để tính từ hóa một tính từ. Tôi nghĩ việc dúng tính không phải với mục đính tính từ hóa một danh từ. Mà, tôi thiết nghĩ, tính được dùng để chỉ tính chất của một tính từ. Ví dụ tính tương đối trên đây, chính là tính chất tương đối (tức là một danh từ được hình thành khi ta dùng tính + tính từ) của cái gì đó. Trở lại ví dụ trên, trong sáng, khỏi cần bàn, là một tính từ, khi ta viết, tính trong sáng chính là viết tính chất trong sáng (và nó không phải là một tính từ mà là một danh từ). Như vậy tính không chỉ được dùng để tính từ hóa.
Đoàn kết vừa là một động từ, vừa là một tính từ (nó không phải là một danh từ) khi người ta dùng tính + đoàn kết thì đoàn kết ở đây là một tính từ. Nếu muốn có danh từ về đoạn kết thì phải viết là sự đoàn kết, nếu muốn nói tính chất đoàn kết thì phải viết là tính đoàn kết (và nó là một danh từ chứ không phải một tính từ như bạn viết).
Được nguyenvanteo sửa chữa / chuyển vào 09/07/2002 ngày 06:48

Lại chú Koibeto đấy à. Anh đang nói chuyện với chú Tèo sao chú lại nhảy vào chửi bới thế. Mà chú chửi sai rồi kìa :

Anh khuyên chú 3 điều ngắn gọn :
1) Nếu trình độ tiếng Việt chưa đủ để viết đúng thì ngồi im dựa cột, đừng ti toe nhất là trong chủ đề về tiếng Việt này.
2) Khi chú đọc ngoại ngữ thấy không hiểu thì chỉ có nước tự trách mình dốt rồi đi học thêm thôi. Thời buổi này không biết ngoại ngữ không làm được gì đâu em.
3) Khi chú muốn chửi bới gì đó, suy nghĩ thật chín chắn để tìm một cái lý do thích đáng đã. Anh nêu ra ví dụ về cái "sự", cái "tính" trong các ngôn ngữ kia là để so với tiếng Việt ( mà chú hay dùng sai ) đó. Tiếng Việt đẹp ? Đẹp so với cái gì ? Theo chuẩn mực gì nếu không so sánh với các ngôn ngữ khác ? Chú bảo chú học giỏi nhưng ai công nhận chú học giỏi nếu lớp chú có mỗi mình chú ?
Vậy thôi, mong chú học tập tiếng Việt ngày càng tiến bộ.
Được homoerectus sửa chữa / chuyển vào 09/07/2002 ngày 06:49

Hìhì...cám ơn chú Homo cái nhể...đúng là anh sai chính tả thật.
Mà này, anh có chửi chú đâu...anh chửi thằng nào thì anh cũng nói rõ rồi mà. Thật là anh không có ý chửi chú...chú không tin thì anh cũng chịu.
Còn 3 lời khuyên của chú, anh thấy cũng được...Nhưng lần này thì anh không cảm ơn đâu, vì chú nói toàn những điều anh biết rồi...
Koibeto81

Với bác Tèo thì thế này nhé...
Đồng ý với bác là Tính không chỉ được dùng để Tính từ hóa Bác dùng từ không chỉ chứng tó bác cũng phần nào đồng ý với ý của tớ đúng không nhỉ
Tớ nói Tính được sử dụng để Tính từ hóa là nhân vì đang có chuyện so sánh với từ Sự...còn trong những tình huống khác, nó sẽ có những cách đánh giá khác, tùy từng câu văn, từng hoàn cảnh cụ thể...nó sẽ có những vai trò và sắc thái ý nghĩa cụ thể khác nhau.
Còn như bác nói, nếu viết Tính trong sáng cũng chính là viết tính chất trong sáng thì e là tớ khó theo bác được. Nếu tách rời cụm từ tính trong sáng ra khỏi câu Giữ gìn tính trong sáng của/trong Tiếng Việt thì thiết nghĩ việc "suy ra" như thế là thiếu căn cứ vì rất đơn giản, nếu tớ nắp cụm từ đó vào một câu, ví dụ : Tiếng Việt là một ngôn ngữ đầy tình trong sáng thì rõ ràng lúc này ta phải hiểu cụm Tính trong sáng như là một tính từ. Mặt khác, nếu xem xét cụm từ này bằng cách đặt nó trong câu Giữ gìn tính trong sáng của Tiếng Việt thì cách suy luận đó của bác là có thể chấp nhận được. Tuy nhiên, vẫn trong câu đó, với tư cách một danh từ, thì tính trong sáng rõ ràng khó có thể thay thế nổi sự trong sáng, hìhì...Trong trường hợp này, theo tớ là vì sự trong sáng nó có chất danh từ nhiều hơn hẳn so với tính danh từ.
Nếu không quá khắt khe, tớ thấy chúng ta cũng có thể xem xét ý của chú Homo...tức là cả hai đều chấp nhận được. Nhưng nếu khắt khe mà nói, tớ cho rằng sự trong sáng đắt hơn tính trong sáng.
Còn về từ đoàn kết, đồng ý với bác là về từ loại nó là Động Từ(là xét chung chung)...nhưng nếu nói :

Đoàn Kết, Đoàn Kết, đại Đoàn Kết
Thành Công, Thành công, Đại Thành Công
​

Có thể xem nó là một danh từ được đấy chứ.
Nói chung, đối với hệ thống từ ngữ trong ngôn ngữ, để hiểu được đúng nghĩa của từ, từ loại của nó, cách tốt nhất là ta xem xét nó trong một câu, một đoạn, một bài cụ thể, tớ thì tớ thường làm như thế. Tuy nhiên, về mặt khái niệm "vỡ lòng"...đồng ý với bác Đoàn Kết là một động từ.
Bác Tèo này...bác thử cho ý kiến về Tiếng Nam Bộ và Giọng Nam Bộ xem sao!!! Thú thật, nói chuyện với bác cũng thú vị phết đấy...làm ly trà đá cho đỡ khát nhỉ...
Koibeto81

Được koibeto81 sửa chữa / chuyển vào 09/07/2002 ngày 08:40

Bác nào dịch được mấy từ tiếng Anh sau sang tiếng Việt sao cho nó khác nhau, tiếng Việt của chúng ta quả là phong phú nhưng người dùng cứ loạn cả lên:
1. feature: tính năng
2. characteristíc: đặc tính
3.
Nó cũng có nghĩa là "tính ..." gì đấy; giống nhau mà thực ra là khác nhau đấy.

... mouse

Lão này hay thât!
Lão sai, tất nhiên là theo ý cá nhân tớ, nhiều chỗ lắm. Những thứ lão lập luận ở bài trước thì tớ cũng đã chỉ ra trong bài trước của tớ rồi, rất rõ ràng, không cần lặp lại.
Còn về:

Đoàn Kết, Đoàn Kết, đại Đoàn Kết
Thành Công, Thành công, Đại Thành Công
​

thì lão lại sai nốt. Lão nên nhớ "đại" có thể được dùng với cả danh từ và tính từ. Chứng minh cho "tính từ" (còn danh tù chính là ý lão muốn nêu nên không cần tớ chứng minh) nhé: "đại ác" hoặc "đại gian" hoặc "đại dốt" hoặc "đại ngu" hoặc ''đại bẩn'' vv... ở đây "ác", "gian", "dốt", "ngu" ... trong trường hợp này các tính từ, và "đại ác" chỉ để nhấn mạnh của "ác". Tiếp đến, "thành công" có thể là động từ (VD: Để thành công, ta phải cố gắng hơn nữa), danh từ (VD: Đó là một thành công rực rỡ), tính từ (VD: Đó là một bước đi thành công) hoặc trạng từ (VD: Chúng tôi đã thực hiện thành công thí nghiệm). Đoàn kết như đã nói trong bài trước rằng nó chỉ có thể là động từ hoặc tính từ. Do đó, trong

Đoàn Kết, Đoàn Kết, đại Đoàn Kết
Thành Công, Thành công, Đại Thành Công
​

thì đoàn kết là tính từ còn thành công có thể là danh từ. "Đại" ở đây để mô tả một cái gì đó vượt trội hắn lên, nhấn mạnh thêm cho "đoàn kết". Chúng ta phải cùng nhìn nhận nó dưới góc độ quan hệ nhân --> quả. Cụ thể, đoàn kết (tính từ) ---> thành công (có thể là danh từ), đại đoàn kết --> đại thành công. Trong lối dẫn trên đây, không có lý do gì chúng ta bắt đoàn kết là một danh từ chỉ vì thành công là một danh từ. Ví dụ câu sau: "Vì chúng ta rất đoàn kết cho nên chúng ta sẽ thành công" thì ở đây đoàn kết là một tính từ hoặc một động từ còn thành công có thể là một động từ hoặc tính từ. Ví dụ: "Vì chúng ta đoàn kết cho nên chúng ta sẽ thành công" thì ở đây đoàn kết cũng có thể là một động từ hoặc một tính từ còn thành công cũng có thể là một động từ hoặc tính từ. Nhưng câu: "Chúng ta phải trở nên đoàn kết hơn để có thể thành công" thì ở đây đoàn kết là một tính từ còn thành công có thể là một động từ hoặc tính từ. Như vậy trong quan hệ nhân-->quả, chúng ta không được phép đồng nhất từ loại của hai về "nhân" và "quả". Chúng có thể cùng hoặc khác nhau về từ loại. Lập luận của lão tớ không chấp nhận.
Tiếp đến,
Koibeto81 viết lúc 08:35 ngày 09/07/2002-
ví dụ : Tiếng Việt là một ngôn ngữ đầy tình trong sáng thì rõ ràng lúc này ta phải hiểu cụm Tính trong sáng như là một tính từ. Mặt khác, nếu xem xét cụm từ này bằng cách đặt nó trong câu Giữ gìn tính trong sáng của Tiếng Việt thì cách suy luận đó của bác là có thể chấp nhận được. Tuy nhiên, vẫn trong câu đó, với tư cách một danh từ, thì tính trong sáng rõ ràng khó có thể thay thế nổi sự trong sáng
Cái này tớ không đồng ý, tớ cho là lão sai nốt. Để tớ chứng minh luôn nhé. trong câu: A đầy B, thì không có nghĩa là B nhất thiết phải là tính từ. B có thể là một danh từ hoặc một tính từ. Ví dụ: "đầy đủ" (Như thế là rất đầy đủ) thì "đủ" ở đây là một tính từ, "đây hơi" (tôi cảm thấy bị đầy hơi) thì "hơi" ở đây là danh từ. Nhưng, trong câu cụ thể lão dẫn ra là Tiếng Việt là một ngôn ngữ đầy tình trong sáng, thì "tính trong sáng" không thể là một tính từ, nó bắt buộc là một cụm danh từ chỉ tính chất trong sáng.
Tớ không biết có phải ý lão là, nếu xem xét, "tính trong sáng" là một tính từ thì suy luận của tớ là chấp nhận được không? Lão viết:
Koibeto81 viết lúc 08:35 ngày 09/07/2002-
Mặt khác, nếu xem xét cụm từ này bằng cách đặt nó trong câu Giữ gìn tính trong sáng của Tiếng Việt thì cách suy luận đó của bác là có thể chấp nhận được. Tuy nhiên, vẫn trong câu đó, với tư cách một danh từ, thì tính trong sáng rõ ràng khó có thể thay thế nổi sự trong sáng.
Nếu đúng ý lão là thế thì lão lại sai thêm phát nữa. "Tính trong sáng" không thể là một tính từ trong câu đó được. Khi nõi "giữ gìn A" thì A phải là một danh từ. Cho nên giữ gìn "tính trong sáng" của tiếng Việt thì "tính trong sáng" không thể là danh từ được. Lão có thể nói là "giữ gìn đẹp" được không? Lão phải nói là "giữ gìn vẻ đẹp" trong đó "vẻ đẹp" là một danh từ. Lão có thể nói là "giữ gìn sáng tạo" được không? Lão phải nói là "giữ gìn tính sáng tạo" trong đó "tính sáng tạo" là danh từ. Như thế, trong câu "giữ gìn XYZ" thì lão không thể bắt XYZ là một tính từ được.
Tiếng Nam Bộ hay Giọng Nam Bộ?
Vấn đề này tôi cho là đều có cơ sở khi nói "tiếng Nam Bộ", bởi lẽ nó vượt ra khỏi "giọng" vậy mà nó còn mang theo những nét rất riêng. Ví dụ, ở ngoài Bắc nói "Bát cơm", người Nam nói "Chén cơm". Người Bắc nói là "gầy", người Nam nói là "ốm" v v ... Nếu chúng ta chỉ giới hạn là "giọng Nam Bộ" mà không được nói rằng đó là "tiếng Nam Bộ" thì có nghĩa là người Miền Nam và Miền Bắc chỉ nói khác nhau giọng nhưng phải là cùng một từ. Nhưng người Nam người ta không chỉ nói khác người Bắc về giọng vậy mà còn dùng từ ngữ khác người Bắc. Điểm này chứng minh lập luận của tớ là vấn đề nó vượt ra khỏi "giọng Nam Bộ" vậy. Nhưng nếu nói là tiếng thì cũng chưa hẳn đúng vì chúng vẫn có quá nhiều điểm tương đồng và cùng một điểm xuất phát, đó là tiếng Việt. Chúng ta có thể nhìn nhận thấy, người ta nói rằng tiếng Anh-Mỹ nhiều hơn là tiếng Mỹ bởi xuất phát điểm của nó vẫn là tiếng Anh. Nhưng người ta cũng có thể dùng là tiếng Mỹ bởi nó không chỉ khác tiếng Anh gốc ở phát âm mà từ ngữ, ngữ pháp cũng khác.
Theo tôi, chúng ta dùng chính xác là "tiếng Việt Nam Bộ", chứ không phải là "tiếng Nam Bộ" và lại càng không thể đống nhất với "giọng Nam Bộ".
--------------- Nguyễn Văn Tèo ---------------
Được nguyenvanteo sửa chữa / chuyển vào 09/07/2002 ngày 14:52