Giữ gìn sự trong sáng của tiếng Việt

Đây cũng là một chủ đề thảo luận hay, rất tiếc là bây giờ em mới biết.

Tôi đảm bảo với bạn là những người dịch tiếng Anh như vậy không hiểu ý nghĩa gốc của từ đó. Mà dịch cũng phải dựa cả vào văn cảnh chứ không thể theo kiểu mở từ điển ra mà tra. Không thể có một sự tương đương tuyệt đối về nghĩa giữa hai từ thuộc 2 ngôn ngũ khác nhau. Thành ra không thể khơi khơi nói feature là cái gì, hay characteristic là cái gì được, mà tùy vào hoàn cảnh quyết định. Ngay cả ví dụ của bạn cũng còn nhiều từ gần giống nữa mà tôi thấy những người dịch sách báo của chúng ta thường dịch loạn xạ: property, specifications, ....

Vui một tí nhá - vẫn không xa mục tiêu của Chủ đề:
Ơ' Huế thủa nọ có một viên quan thực dân tự cho mình là thông thạo tiếng Việt. Một ông giáo ta lấy cớ đang viết một luận v?Zn bằng tiếng Pháp về tục ngữ, ca dao Việt Nam, đến nhờ ngài dịch hộ hai câu thơ sau đây ra thơ Pháp:
"Gió đưa cành trúc la đà
Tiếng chuông Thiên Mụ, canh gà Thọ Xương"
Không ngờ, vị quan tây này nói tiếng Việt thì tàm tạm, nhưng còn lâu mới có thể hiểu hết cái diệu vợi và tinh tế trong tiếng Việt. Bởi thế, khi dịch, ví chỗ nào, ngài lại lấy từ điển ra tra rồi dịch nguyên xi. Ví như: "cành trúc" dịch là "roi tre", "la đà" là "con la và con lạc đà", "Thiên Mụ" là "vợ trời", " canh gà" là "canh thịt gà" và "Thọ xương" dịch là "khúc xương nấu kỹ". Cuối cùng ngài hì hục, ghép chữ vần thành một bài thơ đem tặng ông giáo.
Đọc xong, ông giáo nảy ra một ý ngồ ngộ, đem "bài thơ" tiếng Pháp này nhờ một tay thông ngôn dịch ra thành một bài thơ tiếng Việt. Rất trung thành với nguyên bản Pháp v?Zn, lại cũng giàu tâm hồn nghệ sĩ, anh thông ngôn đã dịch thành một bài lục bát sau đây :
"Roi tre vun vút vung ra
Lũ lạc đà với lũ la chạy cuồng.
Vợ trời gióng một hồi chuông
Gọi về ?Zn bát canh xương gà tầu
(T heo VDCmedia)

... mouse

Hị hị... dạo này tớ hơi bị lười các bác ạ, chả thích viết lách rì sất. Hãy còn "thiếu nợ" ở mấy cái topic ở LS-VH, Kh-CN, TKH mà chưa viết được, thôi thì xin bắt đầu từ cái này vậy.
Tiếp nhá các bác
Đầu tiên xin trả lời vắn tắt bạn Chuotdong về 2 từ bạn nêu
1. feature: tính năng
2. characteristic: đặc tính
Về việc dịch nghĩa từ tiếng Anh qua tiếng Việt thì tớ xin phép ko bàn ở đây, vì lẽ đây là chủ đề về tiếng Việt, vả lại tớ cũng dốt tiếng Anh, nên chỉ xin nói về sự khác nhau giữa "đặc tính" và "tính năng".
Theo tớ, đặc tính hàm ý chỉ những tính chất đặc trưng của vật được nêu. Ví dụ, "đặc tính của nước là sôi ở 100 độ C và đông đặc ở 0 độ C".
Còn "tính năng", tuy cũng chỉ tính chất đặc trưng của sự vật, nhưng thường mang hàm ý chỉ những tính chất liên quan đến công dụng của vật được chỉ. Ví dụ, "phần mềm nghe nhạc này có tính năng "chọn bài hát" rất tiện lợi".
---------------------------------------------------

Quand je la regarde, moi l'homme loup au coeur d'acier
Devant son corps de femme, je suis un géant de papier

Bây giờ xin nhảy đến các vấn đề khá "xương" giữa hai bác Koibeto và bác Nguyen Van Teo. Xin nói luôn là tớ chỉ bàn đến các vấn đề chưa "ngã ngũ" giữa hai bác mà thôi, các vấn đề còn lại, hoặc là tớ bỏ sót (vì nhiều wá!) hoặc là tớ đồng ý với quan điểm của hai bác và xem như mỗi người đã kịp "ghi điểm" cho mình ở những vấn đề đó rùi.
-Về "Đoàn Kết":
Trong tiếng Việt, đúng là nhiều khi ta ko thể phân biệt một cách rõ ràng thể loại của một từ như trong một số ngôn ngữ nước ngoài, từ "Đoàn Kết" là một trong những trường hợp đó.
Xin lấy vài ví dụ:
Hai câu đầu thể loại của từ Đoàn kết khá rõ ràng.
1. Chúng ta cần phải đoàn kết lại để chống ngoại xâm.
Trong câu này hiển nhiên Đoàn kết là động từ
2. Hê hê...chúng nó có vẻ "đoàn kết" quá nhỉ ?!
Trong câu này Đoàn kết hiển nhiên là một tính từ
Nhưng đến các câu này
3. Đoàn kết là cha đẻ của thành công
hay
Đoàn kết là yếu tố quyết định để giành thắng lợi
hay
Có thể nói, đoàn kết là nguyên nhân chính dẫn đến thắng lợi của dân tộc
thì ranh giới giữa tính từ và danh từ của từ Đoàn kết đã mờ đi khá nhiều. Bạn có thể nói từ đoàn kết ở đây là tính từ, nhưng người khác cũng có thể cho nó là một danh từ. Sự phân biệt trong trường hợp này là vô nghĩa bởi nó không cần thiết (ko ảnh hưởng gì đến "sự trong sáng" của câu văn cả!). Trong tiếng Việt những trường hợp lấp lửng, muốn hiểu thế nào thì hiểu như vậy là không hiếm.
Bây giờ xin bàn đến cách lập luận của hai vị Koi và Tèo về vấn đề này
Koi đệ cho rằng cần phải xem xét một từ ngữ trong bối cảnh một đoạn văn để có thể tìm ra loại từ chính xác của nó. Điều này đúng. Nhưng nếu đệ có ý như bác Tèo đã nêu, tức là căn cứ vào việc Thành công là một danh từ để suy ra đoàn kết (cũng) là một danh từ (theo kiểu "câu đối") thì ko chính xác. Bác Tèo đã có một "series" ví dụ phản bác lập luận này (nếu có) của đệ.
Nhưng cách bác Tèo lập luận tớ thấy cũng chưa thật sự thuyết phục. Bác cho rằng bởi vì đoàn kết (vốn) là một tính từ hoặc động từ nên nó không thể là danh từ!? Tôi e rằng hơi khiên cưỡng. Trường hợp đoàn kết trong câu
"Đoàn kết, đoàn kết, đại đoàn kết
Thành công, thành công, đại thành công"
thì từ loại của Đoàn kết, theo tớ, cũng rơi vào trường hợp các ví dụ trên, nghĩa là không thể phân biệt rõ ràng là tính từ hay danh từ. Thậm chí ngay từ thành công tuy "có vẻ" danh từ nhưng phần tính từ cũng không phải là ít, ta có thể hiểu nó theo nghĩa "Nếu (mọi người) đoàn kết thì (chúng ta sẽ) thành công".
Một ví dụ khác về kiểu từ loại "không rõ ràng" này. Đó là trong các câu ví dụ của mình cho Koibeto về đoàn kết như "Vì chúng ta rất đoàn kết cho nên chúng ta sẽ thành công" chính bác cũng ko thể phân biệt rõ ràng đoàn kết ở đây là tính từ hay động từ. Vậy thì đoàn kết ở trường hợp trên cũng thế thôi, ta ko thể phân biệt được rõ ràng trong trường hợp đó, nó là danh từ hay tính từ. Mỗi người đều có quyền hiểu theo cách của mình.
---------------------------------------------------

Quand je la regarde, moi l'homme loup au coeur d'acier
Devant son corps de femme, je suis un géant de papier

Được cdtphuc sửa chữa / chuyển vào 19:09 ngày 16/07/2002

-Về "giữ gìn" và "thành công" trong vấn đề "từ loại"
Ở đây thì hai bác Koi và Tèo đã vô tình rơi vào tranh luận theo kiểu "trống đánh xuôi kèn thổi ngược".
Trước hết xin nhắc lại một vài khái niệm.
Danh từ, động từ, tính từ là những "khái niệm" dùng để chỉ thể loại của một từ, nghĩa là từ đang xét thuộc về loại từ nào ? Danh, động hay tính ?
Còn bổ ngữ, định ngữ, trạng ngữ hay dịch từ tiếng Anh là phó từ, túc từ...là những khái niệm dùng để chỉ vai trò hay chức năng của từ đang xét trong câu. Ta ko nên lẫn lộn hai khái niệm này.
Thứ nhất xin nói về câu "Chúng tôi đã thực hiện thành công thí nghiệm".
Trong câu này Koi đệ đã nói đúng khi cho rằng "thành công" là bổ ngữ,nó bổ nghĩa cho động từ "thực hiện". Bác Tèo ban đầu cho nó là "trạng từ", sau lại cho là "phó từ" là không chính xác. (Xin nói nhỏ với bác là "phó từ" hay "trạng từ" cũng chỉ là một mà thôi). Có lẽ bác nhầm nó với cụm từ "một cách thành công" trong câu "Chúng tôi đã thực hiện thí nghiệm (đó) một cách thành công". Có lẽ với tiếng Anh trong bối cảnh câu trên ta có thể dùng từ successfully cho cả thành công lẫn một cách thành công trong hai câu trên, nhưng trong tiếng Việt, thành công trong trường hợp trên là bổ ngữ còn một cách thành công mới là trạng ngữ hay trạng từ[/b] hay phó từ[/b] (bởi lúc này nó bổ nghĩa cho nguyên cả câu "chúng ta...").
---------------------------------------------------

Quand je la regarde, moi l'homme loup au coeur d'acier
Devant son corps de femme, je suis un géant de papier

Thứ hai là câu " Đồ dùng học tập được thằng bé giữ gìn (rất) cẩn thận".
Trong câu này thì hai bác đã rơi vào vòng luẩn quẩn giữa "tính từ và "phó từ". Đó là hai khái niệm khác nhau như đã nói ở trên, do đó ko thể so sánh với nhau.
Trước hết xin nhắc lại câu suy luận của bác Tèo "Khi nói "giữ gìn A" thì A phải là một danh từ". Đứng về mặt phát biểu theo kiểu "toán học" thì câu nói này là chưa chặt chẽ vì không có tính tổng quát. Tuy nhiên nó đúng trong trường hợp "giữ gìn tính trong sáng". Ở đây thì bác Tèo hơi hiểu nhầm Koibeto vì Koi cũng cho "tính trong sáng" trong trường hợp này là danh từ như bác nghĩ.
Tuy nhiên Koi đệ đã vin vào sự thiếu chặt chẽ trong phát biểu của bác Tèo để vặn lại bằng cách đưa ra câu " Đồ dùng học tập được thằng bé giữ gìn (rất) cẩn thận". Ở đây, ý tưởng của bác Tèo vẫn được "bảo vệ", nhưng rất tiếc vai trò của A lúc này lại là Đồ dùng học tập chứ ko phải là cẩn thận. Thế là các bác đã "trật rơ" trong cuộc tranh luận.
Tiếp theo là vấn đề vai trò của cẩn thận trong câu trên.
Điều Koibeto muốn nói là từ loại của cẩn thận ở đây là "tính từ". Thế nhưng bác Tèo đã lộn sang khái niệm vai trò của nó. Ở đây thì tớ đồng ý với quan điểm của bác cho rằng cẩn thận ở đây là phó từ bổ nghĩa cho nguyên câu (dù vẫn có thể hiểu nó chỉ là bổ ngữ, bổ nghĩa cho từ "cẩn thận").
---------------------------------------------------

Quand je la regarde, moi l'homme loup au coeur d'acier
Devant son corps de femme, je suis un géant de papier

Được cdtphuc sửa chữa / chuyển vào 19:25 ngày 16/07/2002

Cũng liên quan đến câu này thì phải nói là Kiều đệ đã có lập luận hơi "thất thố" khi cho rằng "khi xem xét 1 từ thuộc loại từ tố nào, ta nên xem xét bản chất của nó chứ kô thể đánh giá thông qua nhiệm vụ của nó trong câu văn" . Điều này không đúng trong trường hợp cần xét "từ loại" của từ "thành công" trong các câu ví dụ của huynh ở phần trên. Lúc này, để phân biệt (nếu muốn ) thể loại của một từ ta bắt buộc phải dựa vào ngữ cảnh của câu hay đoạn văn. Điều này cũng giống như khi muốn phân biệt các từ đồng âm khác nghĩa, vd trong câu "con kiến bò đĩa thịt bò phải dựa vào văn cảnh ta mới phân biệt được!
Các vấn đề về sự và tính, giọng và tiếng tớ xin khất lại lần sau.
Các bác thấy trong bài viết của tớ có điều gì "không ổn" cứ nói ra nhé. Toàn là người quen cả mà. Kính các bác 3 chung
Gửi Koibeto81:
Hì, cảm ơn đệ đã hỏi thăm. Huynh vẫn chưa đến nỗi nào đệ ạ. (Nếu "hom hem" quá thì làm sao đủ sức "gõ" được bài này . Về chuyện "trọng tài" thì huynh quả là ko lượng sức mình liều thử một phen, có điều gì thất thố xin các huynh đệ lượng thứ!
Mời đệ 3 chung
Gửi Kieuphong:
Khà khà, đệ cũng ghé vào đây ư? . Làm 3 chung nào!
---------------------------------------------------

Quand je la regarde, moi l'homme loup au coeur d'acier
Devant son corps de femme, je suis un géant de papier

Được cdtphuc sửa chữa / chuyển vào 19:31 ngày 16/07/2002

Cảm ơn bác cdtphuc đã vất vả vào đây cùng thảo luận. Với phong thái thảo luận của bác, tôi sẽ rất vui vẻ tham gia cùng.
Vấn đề bác nêu trên đây có thể được nhìn nhận rõ hơn bằng cách nhìn vào một số ví dụ khác.
Ví dụ: "Lấy vợ đẹp làm gì? Đẹp có mài ra mà ăn được không?"
Trên đây là những câu mà, tôi nghĩ, dân gian dùng nhiều. Đó, theo bác, là thói quen dùng từ ngữ, và tôi cũng cho đó là thói quen. Nhưng, chúng ta phải công nhân với nhau một điểm, đó là, thói quen không làm thay đổi bản chất của từ ngữ, thói quen không có nghĩa là đúng ngữ pháp. Đẹp không thể là một danh từ được, cái này chúng ta có thể nhìn thấy rõ hơn từ "Đoàn kết", nhưng người ta vẫn thường nói, "đẹp có mài ra mà ăn được không?". Khi nói như vậy, chỉ là thói quen, vì nó sai. Câu đó chỉ đúng nếu đẹp là một danh từ và điều này là không thể? Câu đúng sẽ là:
"Vẻ đẹp (sắc đẹp) có mài ra mà ăn được không?"
Nhưng thường ngày mấy ai nói đúng, nói đủ như vậy?
Trở lại ví dụ bác cdtphuc lấy trên đây:
"Đoàn kết là cha đẻ của thành công"
Câu này không khác gì người ta nói "Đẹp có mài ra mà ăn được không?". Nó sai bởi "đoàn kết" không thể đóng vài trò ở vị trí của nó trong câu, cũng giống như từ "đẹp" ở câu trên. Câu đúng sẽ là:
"Sự đoàn kết là cha đẻ của thành công".
Chúng ta có thể kiểm chứng ở một số ví dụ khác. Ví dụ: "Đoàn kết của cộng đồng ấy rất yếu". Câu này sai, vì đoàn kết không thể là danh từ như vậy được, chúng ta phải nói "Sự đoàn kết của cộng đồng ấy rất yếu".
Tôi đồng ý là nó mập mờ, nó mập mờ vì thói quen, chứ không phải bản chất của từ loại nó như vậy. Tôi nghĩ nếu chúng ta không bỏ qua thói quen dùng từ khi thảo luận về tiếng Việt thì sẽ rất khó để phân biệt đúng, sai.
--------------- Nguyễn Văn Tèo ---------------

Hay quá, Cdtphuc quả đã làm được thật, huynh làm trọng tài hay lắm...đệ bái phục...bái phục
Bác Tèo thấy sao? Riêng tớ thấy ta đã có thể chấm dứt việc tiếp tục "cãi nhau" thật chả ra làm sao đó lại được rồi bác ạ. Thay vào đó, ta quay sang thảo luận những cái thiết thực và bổ ích thì hơn bác ạ...Tớ e rằng nếu cứ tiếp tục, Tiếng Việt mà tớ và bác sẽ dùng để nói chuyện với nhau có lẽ sẽ trở nên không thể "trong sáng" được nữa...hìhì...thế nhé bác nhé, tớ thấy đủ rồi.
Trước khi chuyển sang nói cái mới, tớ muốn túm lại vấn đề mà từ đó chúng ta đã bắt đầu cuộc Thảo Luận. So sánh giữa Giữ gìn sự trong sáng của Tiếng Việt và Giữ gìn tính trong sáng của Tiếng Việt
+Đồng ý với bác, cụm tính trong sáng trong câu giữ gìn tính trong sáng của Tiếng Việt cần được hiểu như là một danh từ.
+Cả hai cách nói, viết Giữ gìn sự trong sáng của Tiếng Việt và Giữ gìn tính trong sáng của Tiếng Việt đều chấp nhận được, không sai.
+Trong hai cách nói/viết đó thì hay và chuẩn hơn cả là nói/ viết Giữ gìn sự trong sáng của Tiếng Việt. Có thể thấy là trong hầu hết các văn bản, bài viết, bài nói nói về chủ đề này, người ta chủ yếu dùng câu Giữ gìn sự trong sáng của Tiếng Việt. Bản thân tớ chưa gặp một bài nào dùng câu Giữ gìn tính trong sáng của Tiếng Việt, ít nhất là cho đến thời điểm viết bài này. Do đó, ta có cơ sở để tin vào nhận định nêu trên, tức là nếu phải chọn giữa hai cách nói,viết ta chọn sự trong sáng.
Nhân vẫn bàn về từ Đoàn Kết tớ xin góp thêm một ý kiến nhỏ thế này. Theo tớ, vấn đề mà bác Tèo đưa ra đối với từ Đẹp và từ Đoàn Kết nảy sinh do có sự sai khác nhất định giữa "văn" nói và "văn" viết, do ở mỗi hình thực có những yêu cầu khác nhau về "mức độ chuẩn tắc" trong sử dụng Từ ngữ, cách ghép từ để tạo câu...
Theo tớ, trong cách phân biệt,xác định từ loại đối với mỗi từ trong Tiếng Việt không hề "cứng" theo kiểu, Đẹp hay Đoàn Kết luôn luôn phải được dùng,hiểu như những tính từ. Mà tiếng Việt rất linh động. Cái này có liên quan đến Văn Hoá nhà ta đấy. Trong Tiếng Việt của chúng ta, tùy từng câu khác nhau, tùy từng hoàn cảnh cụ thể, có lúc Đẹp, Đoàn Kết là tính từ, lại có lúc là danh từ...mà không nhất thiết phải chuyển thành vẻ đẹp, sắc đẹp, sự đoàn kết người đọc, người nghe vẫn có thể hiểu đúng ý của người nói,viết...
Ta có thể thấy rõ sự linh động của Tiếng Việt hơn nữa khi so sánh với các ngôn ngữ khác, ví dụ Tiếng Anh. Ta sẽ dễ thấy là Tiếng Việt của chúng ta quả là linh động hơn hẳn. Ví dụ như care/careful/carefully trong Tiếng Anh, lần lượt là Động từ/tính từ/phó từ, rõ ràng không thể hiểu lầm hay hiểu khác đi được.
Nhắn riêng bác Tèo, mong bác thận trọng hơn khi ngôn những nhời như sau :

Có thế ta mới nói chiện tử tế với nhau được bác ạ...
PS các Mod coi sao chứ, cái Topic này hay bị lỗi quá, vẫn cái lỗi củ chuối đó.
Koibeto81

Được koibeto81 sửa chữa / chuyển vào 04:26 ngày 17/07/2002

http://www.ttvnonline.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=104994
Mong mọi người ủng hộ để có một sân chơi riêng cho vấn đề này.

NEVER LEAVE ME