Giữ gìn sự trong sáng của tiếng Việt

Ờ ờ, cái đó thì đúng là đệ sai thật. Hì hì... lúc đó chỉ nghĩ đến cẩn thận thôi, nghĩ sao viết vậy, thành ra quên đi những điểm khác.
Bây giờ xin phép nói chuyện với bác Tèo 1 chút. Thứ nhất:

Đề nghị bác kô gọi em là "lão" nhé. Bác gọi thế thì đời em còn gì nữa?
Thứ nhì, về vấn đề đẹp và đoàn kết thì nhị ca của em cũng đã nói rồi đấy. Nói chung, khó có thể đem ngữ pháp tiếng nước ngoài mà ứng dụng vào ngữ pháp nhà ta được. Bài viết trước em cũng hơi ẩu, cũng may được cdtphuc huynh chỉnh cho rồi. Chính cái vấn đề danh/động/tính từ v.v... đã làm em vô cùng khốn khổ khi viết AV đấy. Kô biết bác thì thế nào chứ nhiều khi em giở từ điển Việt - Anh, tính kiếm danh từ thì nhiều khi nó lại cho ra 1 tính/động từ, thế lại phải giờ từ điển Anh - Việt ra coi lại. Thế mới nói, "phong ba bão táp không bằng ngữ pháp Việt Nam". Tùy tình hình/trường hợp/hoàn cảnh mà mỗi từ/ngữ có những chức năng/nhiệm vụ/bản chất khác nhau.
Thôi em xin chào bác và 2 vị huynh trưởng. Khả năng + thời gian + điều kiện có hạn, chỉ ba hoa được tới đây thôi. 3 vị cứ việc tiếp tục "chiến đấu" tiếp, em xin làm khán giả.
Kính 2 vị huynh trưởng mỗi người 1 li (uống ít thôi để còn tỉnh táo mà "ra đòn"). Riêng bác Tèo, vì gọi em là "lão", cho bác uống 1 cốc.... nước .....
Si l'amour existe encore

Dấu phảy, và, cái gạch nối
Xin hãy đọc các dòng sau đây và để ý đến dấu phảy hay cái gạch nối (có hay không có khoảng cách trước và sau), bỏ qua vài ba lỗi khác :
1) Phối hợp với Bộ Giáo dục và Ðào tạo hỗ trợ kiều bào học và sử dụng tiếng Việt, giữ gìn được văn hóa Việt Nam tiên tiến, đậm đà bản sắc dân tộc ngay trên mỗi nước mà đồng bào sinh sống.
Ba là phối hợp với các cơ quan hữu quan hướng dẫn, hỗ trợ cộng đồng người Việt Nam ở nước ngoài xây dựng các hình thức tổ chức đa dạng, linh hoạt nhằm tập hợp...
2) Tình hình phát triển kinh tế-xã hội...
3) Còn ông Nguyễn Tính - Trưởng ban quản lý nghĩa trang Ðường 9 cho biết: ...
4) Bộ Lao động - Thương binh và Xã hội
5) giá từ 3000 - 5000 đồng/kg.
Ðã từ lâu người viết những giòng này rất khổ tâm về cách sử dụng rất quái lạ và bừa bãi của dấu phảy và dấu gạch nối, nhan nhản trong sách báo Việt Nam. Nhân hôm nay (27.04.2002) đọc được câu 1) trên báo Nhân Dân điện tử thấy có người có ý tốt hỗ trợ kiều bào học và sử dụng tiếng việt... mới xin lạm bàn vài câu. Dĩ nhiên dấu phảy hay cái gạch nối không phải là thứ đậm đà bản sắc dân tộc (**), vì ngày trước ta viết chữ Nôm làm gì có. Nhưng, mặc dù chúng không có cái mùi đậm đà của con thuyền xứ Nghệ, xin đừng coi thường, dùng sai thì câu sẽ không ra câu.
Ở 1), ta có thể tóm gọn câu đầu như : (...) hỗ trợ (...), giữ gìn (...) tiên tiến, đậm đà (...) để thấy nó vừa không chỉnh vừa không đúng ý tác giả ; chắc là ông muốn nói : (...) hỗ trợ (...), giữ gìn (...) tiên tiến và đậm đà (...). Tiếc chi một chữ và, nhất là nó lại cân đối với chữ và ở đoạn trên. Câu sau cũng vậy, có thể thay cả hai dấu phảy bằng chữ và. Nhưng nếu sợ câu dài quá cần dấu phảy để thở, thì xin để ý rằng khi liệt kê nhiều yếu tố trong một câu, có khi phải để dấu phảy sau yếu tố cuối, có khi không cần. Ở câu này đoạn đầu đúng và đoạn sau sai, vì có thể bị hiểu nhầm là (...), nhằm tập hợp một cách linh hoạt... , nghĩa hoàn toàn khác.
Ðến cách sử dụng dấu gạch nối trong các thí dụ từ 2) đến 5) thì phải nói là loạn :
Ở 2), hội tế-xã là cái hội gì nhỉ ? ... kinh tế - xã hội chứ.
Ở 3), dấu gạch nối được dùng như dấu ngoặc, thế thì nó phải có đôi : Còn ông Nguyễn Tính - Trưởng ban quản lý nghĩa trang Ðường 9 - cho biết: ...
Ở 4), nên viết : Bộ Lao động, Thương binh và Xã hội ; hay là : Bộ Lao động - Thương binh - Xã hội. Nếu dấu phảy có giá trị liên hệ gần với chữ và, thì cái gạch nối biểu diễn một liên hệ chặt chẽ hơn nhiều. Ðọc Bộ Lao động - Thương binh và Xã hội người ta có cảm tưởng cái bộ này chỉ lo việc xã hội và những người lao động vốn là thương binh mà thôi !
Câu 5) thì quái quắt quá lắm. Sao không viết : Giá từ 3000 đến 5000 đồng/kg, hay là : Giá khoảng 3000-5000 đồng/kg.
Hàn Thuỷ
--------------------------------------------------------------------------------
Không thể nói khác được : tất cả những thí dụ ở đây đều được trích ra từ trang báo hôm nay, mà chỉ lấy một số nhỏ.
(**) Tôi có dịp hỏi một nhà văn Việt Nam : " Tại sao hễ cứ nói bản sắc dân tộc là phải kèm hai chữ đậm đà ? " thì anh mỉm cười trả lời : " Tại vì nghị quyết đã viết thế ! ".

TV của chúng ta là 1 ngôn ngũ có thể nói là giàu có nhất của kho tàng ngôn ngũ thế giới. Không ngôn ngũ nào có thể thể hiện chính xác và giàu cảm xúc nhu TV. TV bản thân nó có nguòn góc tù nhũng nguời nhân dân lao động. Chính nhân dân sáng tạo ra nó, phát triển và làm giàu nó. Ngôn ngũ TV trải qua nhũng thăng trầm của lịch sủ VN có giai đoạn tuởng chùng nhu bị diệt vong nhung nó lại trõi dậy với súc sóng mạnh mẽ hơn. Ngôn ngu TV có sụ giao thoa với các nhóm ngôn ngũ khác. Chính su giao thoa này càng làm giàu cho TV. Để giũ gìn sụ trong sáng của TV, chúng ta không nhũng phải nói đúng, viết đúng mà còn phải làm giàu cho TV bằng khả năng mà mình có. VD các nhà văn, nhà thơ phải cho ra đời nhũng tác phẩm nghệ thuật hay hơn, các nhà viết kịch, đạo diễn, diễn viên, phát thanh viên, huớng dẫn viên du lịch. . . cần phải luyện tập, trau dòi vón TV của mình để nói TV cho chuẩn hơn. Sủ dụng triệt để nhũng cái mà mình có. Còn tôi và các bạn, chúng ta phải giao tiếp với nhau bằng chính ngôn ngũ của dân tọc ta, của cha ông ta, tránh dùng nhũng ngôn ngũ phi văn hoá, nhũng tiếng ngoại quóc không cần thiết. Và tôi đề nghị với các nhà tin học, lập trình viên hãy biến TV của chóng ta sao cho dễ sủ dông hơn trên mạng hoặc trong các phần mềm tin học. Chú tôi gõ cái bài này bị lõi chính tả nhiều quá. Các bạn cũng thấy đấy.

Nói phét vừa thôi chú ! Chú nói sõi bao nhiêu ngoại ngữ mà cho rằng tiếng Việt là ngôn ngữ giàu có nhất thế giới ? Anh cũng như chú, yêu quý tiếng Việt, nhưng với lý do đơn giản anh là người Việt chứ không phải vì cái lý do tiếng Việt là ngôn ngữ hay nhất thế giới như chú nói đâu.

Chào bác Tèo,
Hì, chỗ quen biết mà bác lại nói những gì "vất vả", "cảm ơn" nom khách sáo quá !
Xin trả lời một số điểm của bác:

Hoàn toàn đồng ý với bác ở điểm này ! Tuy nhiên cũng xin nhắc lại một điểm là "thói quen dùng từ" có "bản chất" (lại bản chất! ) khác với việc "bối cảnh của câu có từ ngữ được dùng". (3 câu về từ "đoàn kết" mà tớ nêu là ví dụ cho điểm này).
Nhân đây cũng xin "minh hoạ" một ví dụ cho luận điểm trên của bác. Chúng ta vẫn thường hay nghe đến từ siêu cường dùng để chỉ các cường quốc như Mỹ và LX (cũ). Thực ra, từ nguyên thủy của nó là siêu cường quốc, tức là "cường quốc hạng siêu"!. Thế nhưng, ko hiểu bác nhà báo nào cho rằng viết ba chữ "siêu cường quốc" thì dài quá nên đã tự tiện cắt bỏ chữ "quốc" để chỉ còn lại 2 chữ "siêu cường". Hồi đầu tớ rất khó chịu mỗi khi nhìn thấy từ này trên báo nhưng dần dần nó trở nên phổ biến và bây giờ đã trở nên thông dụng mất rồi.
Hiện nay, từ "siêu cường" được sử dụng như một "danh từ" để chỉ các quốc gia hùng mạnh trên thế giới. Tuy nhiên, "thói quen" này, như bác Tèo nói, ko làm thay đổi bản chất của từ "siêu cường" được. Từ "siêu cường" (super strong ! ) vốn là một tính từ 100% và ta có dùng nó thế nào cũng ko làm biến đổi bản chất của nó được.
Tuy nhiên, vấn đề lại khác với từ đoàn kết. Thật tiếc là ko có một vị GS ngôn ngữ học nào vào đây, mang ra một lô từ điển và tài liệu để chứng minh về bản chất của từ "đoàn kết" cho mọi người khỏi "tốn sức tranh luận" . Nhưng thôi, "tranh luận để tìm ra chân lý" cũng là một điều thú vị các bác nhỉ
Ở đây thì tớ ko đồng quan điểm với bác Tèo cho rằng bản chất của từ "đoàn kết" chỉ là "tính từ" và "động từ", dù vẫn đồng ý với bác là "thói quen và sự dễ dãi" trong dùng từ ko làm thay đổi bản chất của từ ngữ.
Thú thực với bác là tớ cũng không có một "công cụ vững chắc" nào trong tay để khẳng định điều mình nói một cách "thuyết phục", những điều tớ nói chỉ dựa trên "cảm tính", nhưng tớ nghĩ đó là những cảm tính hợp lý.
Bác đã đưa ra một ví dụ tương tự với câu của tớ: "Đẹp có mài ra mà ăn được không ?". Trong câu này, đúng là từ "đẹp" đã thay thế vai trò của từ "vẻ đẹp" hay "cái đẹp" và nếu xét về bản chất thì "cái đẹp" hay " vẻ đẹp" mới là danh từ chứ không phải là từ "đẹp".
Tuy nhiên, vấn đề có vẻ ko giống với câu "Đoàn kết là cha đẻ của thành công". Nếu ta hoàn toàn có thể thay thế câu của bác thành "cái đẹp có mài ra mà ăn được không?" thì hầu như ta ko thể thay thế câu của tớ thành "sựđoàn kết là cha đẻ của thành công" được. Nói như vậy sẽ rất "khập khiễng"!
Đồng ý với bác là trong các câu nói theo kiểu "tương đương", hay nói theo bác là theo kiểu "nhân quả" ta ko có cơ sở để suy ra hễ A là danh từ thì B cũng phải là danh từ, nhưng ở câu trên, nói ...thế nào để bác hiểu ý tớ nhỉ ?, tớ cho rằng bản chất của 2 từ "đoàn kết" và "thành công" trong bối cảnh câu trên là như nhau.
Mặc dù trong câu này, từ "đoàn kết" được hiểu như "sự đoàn kết", một danh từ, nhưng "sự đoàn kết" không thể thay thế cho "đoàn kết" như "cái đẹp" có thể thay thế cho "đẹp" được, bởi lẽ, như tớ đã nói, câu văn sẽ trở nên luộm thuộm và khập khiễng và ko ai dùng như vậy cả. Xin nói với bác là đây là vấn đề liên quan đến "sự trong sáng" của câu văn chứ ko phải do thói quen hay "rút gọn" hoặc "nhầm lẫn" như trong trường hợp câu "Đẹp có ..." của bác. Do đó, "đoàn kết" trong câu này hoàn toàn có thể xem như một danh từ, dù tớ thừa nhận rằng "phần tính từ" trong đó cũng không phải là ít.
Tóm lại, nếu xét về mặt "bản chất" của từ trong mọi trường hợp, ko phân biệt thói quen hay bối cảnh dùng từ, thì tớ "tạm phân chia theo tỉ lệ" các thành phần trong từ "đoàn kết" như sau: tính từ: 60%; động từ: 30%, danh từ: 10%.
Các vấn đề khác của bác và Koibeto81 cũng như của username và các bác khác tớ xin hẹn mấy hôm nữa. Giờ thì tớ phải về quê có chút việc. Các bác đừng "hiểu nhầm" tớ định giở mấy chiêu trong Thảo luận ma kinh ra nhé ! .
Mời tất cả các bác
Mời Koi đệ và Kiều đệ
PS: Bác Tèo và các huynh đệ Koibeto, Kieuphong vốn là "chiến hữu" với nhau ở topic "Phương Tây dưới nửa con mắt" của bác Lilyfr2k mà . Các bác cố gắng giữ hoà khí với nhau nhé.
Mời các bác
---------------------------------------------------

Quand je la regarde, moi l'homme loup au coeur d'acier
Devant son corps de femme, je suis un géant de papier

Hèhè......bác Tèo vẫn còn "chim cú" tớ xế.
Còn đoạn này :

Hình như...hìhì...lạc đề mất rùi bác ạ...
PS: báo cáo các bác, tớ cũng sắp được về quê thăm mẹ đĩ...sướng vãi...chắc tại em nhớ Zimbabwe qué các bác ạ
Koibeto81

Được koibeto81 sửa chữa / chuyển vào 12:21 ngày 17/07/2002

Hoàn toàn đồng ý, và ta "đóng" điểm này tại đây. Nói thật, bác cdtphuc viết lách rất sáng sủa! Không phải vì chúng ta đồng quan điểm ở điểm này mà tôi nói thế đâu nhé.

Vấn đề này thì đúng là cần có một người thực sự am hiểu về ngôn ngữ mới có thể đưa ra câu kết luận chính xác được. Có mấy điểm sau tôi muốn bàn:
(a) Đúng là thói quen nó làm cho con người ta cảm giác rằng cái gì đó là đúng/sai. Ví dụ bác lấy trên đây là một ví dụ minh chứng điều đó và đó là một phản xạ có điều kiện nguy hiểm. Chúng ta cũng nên công nhận thêm một điểm nữa, đó là khi con người ta đã có thói quen dùng từ theo cách A, thì khi người ta đọc thấy từ ngữ được dùng theo cách B, khác cách A, người ta sẽ rất dễ thấy lủng củng, thậm trí còn thấy sai, mặc dù cách B mới là đúng còn cách A là sai.
(b) Điểm cuối cùng bác đưa ra về phân loại từ của từ "Đoàn kết" theo % tớ hoàn toàn không đồng ý. Về phần nó là "danh từ" bao nhiêu phần trăm tớ không bàn tiếp vì những gì chúng ta đã viết trong chủ đề này là tương đối rõ ràng và mỗi người đưa ra một kết luận khác nhau, nhưng từ "đoàn kết" vừa là tính từ, vừa là động từ (còn danh từ thì chúng ta đang bàn) do đó chúng ta không thể chia % cho hai từ loại này được. Chúng ta bắt buộc phải nói rằng "đoàn kết" vừa là tính từ vừa là động từ.
--------------- Nguyễn Văn Tèo ---------------

NguyenVanTeo viết lúc 12:46 ngày 17/07/2002
b) Điểm cuối cùng bác đưa ra về phân loại từ của từ "Đoàn kết" theo % tớ hoàn toàn không đồng ý. Về phần nó là "danh từ" bao nhiêu phần trăm tớ không bàn tiếp vì những gì chúng ta đã viết trong chủ đề này là tương đối rõ ràng và mỗi người đưa ra một kết luận khác nhau, nhưng từ đoàn kết " vừa là tính từ, vừa là động từ (còn danh từ thì chúng ta đang bàn) do đó chúng ta không thể chia % cho hai từ loại này được. Chúng ta bắt buộc phải nói rằng "đoàn kết" vừa là tính từ vừa là động từ
---------
Em mới vào , các bác cho em nói leo tí tẹo nhá :
Là thế này í ạ , em thấy ở quê em có một công ty tên là : CT cơ khí dân dụng Đoàn Kết . Các bác cho em hỏi là thế đoàn kết ở đây là từ loại nào : DT , tính từ hay động từ ạ . Mong các bác chỉ cho đôi điều ạ . Cảm ơn các bác ạ.
son
Được Bienvang sửa chữa / chuyển vào 19:46 ngày 17/07/2002

Ái, cái này thì... Theo ý tớ, Đoàn Kết ở đây được dùng như 1 danh từ riêng, cụ thể ở đây là tên của CTy cơ khí dân dụng. Như vậy thì nó được coi là danh từ và có thêm chữ riêng. Tớ chỉ biết tới đây thôi. Bác Tèo và cdtphuc huynh lẫn Koi nhị ca giải đáp thêm.
Si l'amour existe encore