Gọi tên cuộc chiến hay xuyên tạc sự thật?

Bác MDB, vậy là rõ hơn nhiều rồi. Ban đầu tôi hơi ngỡ ngàng vì nghĩ là họ gửi khoảng 300,000 quân chiến đấu sang Việt nam trong vòng một năm 1965. Vậy thực tế là TQ gửi sang Việt Nam khoảng 300,000 quân nhưng thực tế thì quân chiến đấu (cao xạ + tên lửa) chỉ là một phần nhỏ. Còn lại là công binh, kỹ sư ... giúp việc xây dựng nhà máy, mở đường, đo đạc bản đồ (trong một topic khác có nhắc chuyện họ tranh thủ việc này để về sau này họ đã có thể lợi dụng trong việc tấn công VN năm 1979, nhưng đó là việc khác). Hơn nữa 300,000 quân được gửi rải rác trong gần 10 năm (1966-1973). Như vậy có thể nói vai trò của họ giông giống như vai trò của cố vấn quân sự Mỹ trong quân đội VNCH vậy. Giá mà Mỹ cũng chỉ dừng lại ở cố vấn quân sự thì một là chiến tranh đã không khốc liệt và kéo dài đến thế, hai là chúng ta đã có thể gọi nó là nội chiến (thực tế có khi chiến tranh ko mở rộng đến nỗi họ phải cãi nhau về tên của nó cũng nên).

Bác Frank, Việt Nam mình trước giờ chưa chối cãi chuyện có "chuyên gia" ngoại quốc ở Bắc mà. Ở TTVNOL này hồi trước có kể chuyện mấy trung đoàn tên lửa và cao xạ Trung Quốc rồi. Đâu phải là "bịt tai bịt mắt" hả bác?
Điều khiến mọi người sửng sốt là bác MDB vô tình khiến mọi người nghĩ rằng có 300,000 quân chiến đấu TQ ở Vn trong một năm 1965 thôi.
Mong các bác hiểu .

Bác masktuxedo,
Đây chỉ là lối nói quanh co ngụy biện thôi, bởi vì khi người ta nói nửa triệu quân Mỹ có mặt tại miền Nam người ta có tách bạch ra bao nhiêu là công binh, bao nhiêu là cố vấn, bao nhiêu là hậu cần, bao nhiêu là yểm trợ ... đâu ? Tất tần tật là quân xâm lược hết!
Khi mà quân ngoại nhập có mặt trong nước, họ đã đổ máu trên đất nước mình cùng vì một lý tưởng hoặc gì gì đó ... thì không còn gì để biện minh hết.
Chúc vui,
FN

To bác MDB, "người ta" ở đây hẳn khong bao gồm ngưòi Mỹ phải không ạ? Không có lý gì người Mỹ giấu chuyện bắn rơi máy bay Việt nam. Theo như tôi biết thì tỉ lệ kill/lost trong không chiến giữa Việt nam và Mỹ là 1:1. Tạm thời theo link sau thì Mỹ mất khoảng 250 máy bay. Vậy là phía "VN" cũng sẽ có khoảng ngần này máy bay bị rớt. Trong danh sách này thì có 30 máy bay Mỹ là do phi công Tàu bắn rơi. Còn lại do phi công Bắc Việt bắn rơi. Không có chiếc nào do phi công Bắc Hàn bắn rơi cả! Ngoài ra theo như tôi hiểu thì máy bay Mỹ bị bắn rơi khi bay trên vùng trời Trung Quốc, và bị phi công Việt bắn rơi khi bay trên vùng trời Việt nam. Trong chiến tranh chống Mỹ thì không chiến xảy ra trên bầu trời Việt nam, Lào, và TQ.
http://home.sprynet.com/~anneled/usloss.html
Được masktuxedo sửa chữa / chuyển vào 10:08 ngày 27/03/2005
[/quote]
Hề hề, chống chế mà làm gì bác mask! Bác xem lại danh sách mà bác dẫn chứng ở trên nhớ. Số máy bay Mỹ mà phi công tên Việt Nam xác nhận bắn rơi chỉ có phần nao. Trong khi đó đại đa số những máy bay bị bắn rơi thì lại không xác định tên phi công nào mà chỉ để tên đơn vị không quân. Bắn rơi được máy bay Mỹ là chuyện lớn nên trong danh sách có khi tới 4 phi công Việt nam cùng nhận là mình bắn cùng rơi cùng một chiếc. Thế mà ở đây ta lại thấy có một lượng lớn máy bay Mỹ bị bắn rơi mà không ai...thèm nhận. Để ý thêm tí nữa thì tất cả những chiến công "vô thừa nhận" trên đều được thực hiện bởi các đơn vị Mig-21 bí hiểm trong danh sách. Hoàn toàn có khả năng đây là các đơn vị không quân Cuba, Tàu hay Bắc Triều Tiên

[/quote]
Bác Frank, người ta không nói nguỵ biện tí nào đâu bác ạ. Ở đây chỉ là vấn đề làm rõ ý của bác MDB thôi bác. Bây giờ ta đã rõ rồi, cứ cho là có tổng cộng 300,000 quân TQ đã từng đến Bắc Việt nam trong thời này đi. Bây giờ quân Trung Quốc cũng có mặt trong cuộc chiến chống Pháp nữa đó bác. Và họ cũng ở đó vì ý thức hệ nữa. Vậy chiến tranh chống Pháp là chiến tranh gì hả bác?
Chưa nói đến chuyện 500,000 quân Mỹ ở VN là cùng một thời điểm đó bác!
Bây giờ thêm một lý luận thế này nữa. Người TQ họ vào Việt Nam và họ đánh nhau với ai? Còn người Mỹ, người Nam Hàn họ vào Việt Nam họ đánh với ai hả bác? Súng đạn của họ giết ai? Ai đã giết họ?
Chờ nghe ý kiến của cac bác
PS. Tôi quên không hỏi ý bác Frank muốn gọi nó là cuộc chiến gì ạ? Và bác MDB nữa? Ý tôi thì muốn gọi nó là chiến tranh Việt -Mỹ cho nó trung tính (tức la nếu không muốn trung tính thì tôi gọi khác).
Được masktuxedo sửa chữa / chuyển vào 11:15 ngày 27/03/2005

Quân đội Bắc Hàn , TQ và cả Lào nữa chứ vào VN thì chịu sự chỉ huy của ta . Ngược lại Quân Mỹ va chư hầu vào Việt Nam bất chấp tất cả , không coi quân lực CH racái gì , không đếm xỉa gì đến chính phủ VNCH , chỉ đạo tất cả những người VN theo chúng .
Vậy đâu là bản chất thật của cuộc chiến ? Trong cuộc chiến tranh Mao - Tưởng , QĐND Việt Nam cũng sang Tàu tham chiến ấy chớ ( chiến dịch Thập Vạn Đại Sơn ) vậy thì có nên gọi lại tên cuộc chiến đâu đó bên Tàu không ?

Bác masktuxedo,
Bác có nhắc tới việc quân Tàu có mặt ở ĐBP thì tui cũng xin trả lời. Chống Pháp là chuyện của toàn dân chứ không riêng một đảng phái nào. VN thời đó có người qua Nhật tìm sự giúp đỡ, có người qua Tàu để nhờ huấn luyện quân sự (Hoàng Phố), đảng phái Tàu Việt liên minh với nhau, rồi mới đẻ ra Tàu cộng Tàu Tưởng thanh toán lẫn nhau. Đảng phái VN cũng không thoát khỏi cái tình cảnh ấy. Mà chuyện đảng phái VN thanh toán lẫn nhau tui nghĩ chắc chắn là có anh Tàu xúi vào. Vì vậy ông LXK nhận xét rất chính xác là nội chiến Quôc-Cộng đã bắt đầu từ ngày ấy rồi. Ngày đó nếu ********* không nhờ Tàu Mao, mà Tàu Mao không thắng Tàu Tưởng thì VNQDĐ cũng vẫn dựa vào Tàu Tưởng (có thể thêm vào Nhật) mà kháng chiến chống Pháp thôi. Đó là lẽ thường tình của một cuộc kháng chiến cần tìm sự hậu thuẫn từ mọi phía. Mỹ và các nước đồng minh có mặt ở MN cũng như Tàu cộng, Hàn Cộng, Cuba, LX có mặt tại MB cũng cùng một lẽ đó thôi.
Quân ngoại nhập vào nước mình mà giúp phe mình thì nó là "đồng minh bảo vệ tự do", là "đồng chí với tinh thần quốc tế vô sản"; còn như nó không phải phe của mình thì nó là "xâm lược". Có thế thôi!
Bởi MN không có sách lược đánh ra Băc nên Tàu cộng và Hàn cộng chỉ có thế đánh nhau với Mẽo thôi, chứ có gì là lạ. Nhưng chính vì hai anh Mẽo và TC đánh nhau nên người ta mới thêm vào đó là ct có màu sắc ý thức hệ.
Mà bảo rằng đó là ct ý thức hệ là có cơ sở bởi vì sau cuộc chiến đó người thắng trận đã tập trung ý chí và nhân lực vào việc xây dựng xã hội theo cái ý thức hệ họ tin tưởng và cố phổ biến cho bằng được. Chứ nếu mà vì giải phóng dân tộc thì sau khi đuổi Mỹ rồi, việc xây dựng XHCN đâu có là điều cần thiết. Có phải không bác masktuxedo ?
Chúc vui,
FN

Nói tóm lại các bác cứ nhìn vào thực tế: trong cuộc chiến tranh Việt Nam ai là người nắm quyền về quân sự của miền bắc và miền nam. Quân đội nào là quân chủ lực của hai miền. Từ đó các bác sẽ suy ra tên gọi thôi.
Theo em được biết thì miền Bắc là do người Việt Nam còn miền Nam thì hầu như các kế hoạch cũng như phương pháp đều là do Mỹ.Quân lực VNCH thì chỉ như là tay sai thôi.
Giông như 2 nhà đánh nhau nhà bên A xua chó ra cắn nhà bên B,nhà bên B đánh con chó đấy,như thế chẳng nhẽ gọi là cuộc chiến của B với con chó nhà A à?

Em cũng chẳng định nói gì nữa đâu . Nhưng thấy bác bảo thế này em nghĩ cũng chưa thỏa đáng lắm .
1/- Miền Nam không có sách lược đánh ra Bắc ? Liệu có đúng không khi mà người ta vẫn hô hào " Bắc tiến " . Không đem đại quân ra được thì người ta cũng bomb, cũng " chiến tranh phá hoại", cũng biệt kích .. đó thôi.
Muốn tiến quân đâu phải đơn giản , miền Bắc cũng cần cả một thời gian dài để mở đường ,chuyển vũ khí , chuyễn quân , đảm bảo hậu cần ...rồi mới dám đánh lớn ấy chứ ( ngay cả khi họ đã có cơ sở sẵn trong Nam ) Quân đội Mỹ và miền Nam không thể khơi khơi nói ra Bắc là ra Bắc được . Khi người Pháp dùng 20.000 quân đánh Việt Bắc năm 1947 , họ cũng nghĩ sẽ thắng dễ dàng , nhanh chóng bắt sống Bộ chỉ huy ********* , kết thúc sớm cuộc chiến tranh . Nhưng kết quả thế nào ?
Giả sử người ta có mạo hiểm đánh ra miền Bắc đi nữa thì liệu có thành công không ? Em nghĩ người ta cũng đã tính tới khả năng này rồi , chứ chẳng phải không đâu . Nhưng khi xét tới nhiều yếu tố , người ta cho đó là kế hoạch không tưởng nên đình lại . Năm 1968 , khi mà quân số Mỹ và chư hầu cao nhất , người ta dám tính tới khả năng Bắc Tiến thì sao .? Dám cá là toàn miền Nam không đánh mà vẫn sụp . Chỉ một Củ Chi cỏn con mà người Mỹ mất ngót chục năm không làm được gì thì thử hỏi khi chủ lực ồ ạt kéo ra Bắc ( mà chưa chắc lành lặn trở về ) , ở miền Nam trống rỗng , ********* đánh mạnh mọi nọi nơi... lúc đó chủ lực lại bị kiềm chân ở Trường Sơn , hay đang bị giam chân ở ... Nghệ An chẳng hạn không rút về được, hậu phương bị mất . Chủ lực không đánh mà cũng sớm tan thôi .Năm 1971 , người ta cũng mở chiến dịch Lam Sơn 719 đó , kết quả thế nào ?
2/ Còn nói cuộc chiến ý thức hệ , tuy em không phủ nhận có ý thức hệ CS , TB lẫn trong cuộc chiến này . Nhưng hẳn đó không phải là tất cả . Mục tiêu duy nhất của một bên là THỐNG NHẤT bằng bất cứ giá nào , vậy thì ý thức hệ chiếm bao nhiêu trong đó . Bên còn lại dùng " chống +" làm mục tiêu nhưng ngay cả người lính ra trận cho lý tưởng đó , người ta cũng cảm thấy thật vô vị khi phải chết cho cái lý tưởng đâu đâu . Điều này giải thích vì sao một bên hăng hái chiến đấu( mục đích đúng) , một bên ỉu xìu ( mục đích sai )
Còn việc thống nhất rồi , xây dựng kinh tế thế nào lại là chuyện khác chứ bác . Quả thật lúc đó không còn con đường nào khác đê bước ngoài con đường XHCN . Con đường Tư bản để đi lên độc lập cũng đã thất bại (Nguyễn Thái Học và khởi nghĩa Yên Bái thất bại) . Như vậy khi ĐCS VN ra đời đã kết thúc thời ký khủng hoảng sâu sắc về đường lối cứu nước . Đúng không bác . Anh nào cũng muốn nước mình độc lập , nhưng mỗi anh một con đường . Khi con đường anh đi là sai , anh phải cho người ta đi con đường khác chứ . Miễn sao con đường đó dẫn anh đến ĐỘC LẬP , bác hỉ

Bác MDB: Vậy là chúng ta bàn chuyện dựa trên "khả năng" hay sao hả bác? Chuyện này rõ ràng là chuyện không chứng không cứ mà. Vì vậy tôi xin phép không chấp nhận luận điểm này của bác nhé.
Lý lẽ cho rằng vì có lúc có tời bốn người cũng nhận bắn rơi một máy bay --> nếu ko xác định được ai thì kết luận là không phải do ngưòi Việt bắn rơi thì tôi không thấy logic ở đâu cả. Nếu bác để ý kỹ nữa thì trong số máy bay Mỹ bị Trung Quốc bắn rơi ở Trung Quốc cũng có những cái không thấy tên phi công Trung Quốc đâu. Vậy tức là ta có thể khẳng định phi công Cuba, phi công Bắc hàn đánh ở Trung quốc hả? Thêm nữa những thông tin đó lấy từ sách của ông Toperczer. Mà chúng ta thì không biết ông Toperzer xử lý nguồn tin như thế nào, phải không? Nếu bác rảnh thì xem qua sách của ông ấy xem sao đi vậy. Tiếc là tôi thì không có điều kiện. Thêm một điều nữa là chúng ta cũng không thật rõ khi tác giả liệt kê 4 tên thì có nghĩa là gì. Có thể đó là một biên đội Mic, và các tác giả chỉ tiếp cận được tin tức là biên đội đó bắn rơi mà không biết được ai là người trực tiếp.