Hậu Duệ Lê Chiêu Thống

Nói như bác MDB thì chẳng bộ sử nào được phát hành cả. Phát hành là để biết thêm về lịch sử chứ để làm gì. Nhưng đọc thì phải biết tư duy và nhận xét chứ đừng có đọc 1 quyển rùi cho là nó đúng 100%. Đại Việt Sử Kí Toàn Thư có rất nhiều đoạn chê bai nhà Lý nhà Trần và khen ngợi nhà Lê hết mực đoạn cuối còn có dòng lê triều vĩnh hằng muôn đời gì đấy chẳng lẽ lại sổ toẹt vào nó. Đọc để biết chứ ko phải để tin nó là chân lý!!!

MDB tiên sinh quả không hổ thẹn là một nhân sĩ của cái phủ Lịch sử văn hoá này về tài ứng biến, nói không thành có và nói có thành không. Hoà mỗ thì đâu có nói là phim trên tivi là đúng đâu, nhưng ta biết rằng lịch sử Trung hoa hàng ngàn năm thì đều có những biên sử chính tông ghi lại, ngoài ra còn có hàng ngàn hàng vạn văn bia, giả phả các dòng họ lớn và nhiều triệu văn bản các loại để đối chiếu, chưa kể các lăng tẩm và các di tích sau khi khai quật đều có thể phản ánh lịch sử. Mặc dù Thanh tổ Hoàng đế Càn long có chiếu cho Hoà mỗ phải làm là tiêu huỷ phần nào cái văn tịch cổ của Hán văn của nhà Minh thì hiện nay vẫn có đủ tài liệu để chứng minh thời Minh họ thế nào. Không những thế hàng ngàn năm trước họ sống thế nào, văn minh Trung hoa có phải là trò đùa đâu.
Trở lại hcuyện này, Hoà mỗ chỉ thấy MDB tiên sinh hình như đang tự lừa mình thì phải. Nếu văn bản đó là chính sử nhà Nguyễn thì cũng như Tứ khố toàn thư nhà Thanh mà thôi, nếu nói về nhà Thanh thì nhiều cái còn tin được chứ ắt hẳn nói tốt cho nhà Minh thì e rằng không phải, đây là lý ở đời mà thôi. Nhà Nguyễn mà ca ngợi Tây sơn thì e rằng Mộ Dung tiên sinh đang nằm mơ giữa ban ngày mà thôi. Do vậy cái gì thuộc triều trước ắt hẳn có gì đúng có gì sai. Nhà xuất bản giáo dục ấn hành là ấn hành một cuốn chính biên lịch sử của một triều đại, chứ không bảo nó là sách dùng để giảng dạy lịch sử và cũng chưa ai nói những gì viết là hoàn toàn đúng. Hoà mỗ muốn nói là như vậy. Thử rằng nếu như trong cuốn sách khác mà Mộ dung đưa ra cũng nói như thế, hay như trong Tứ khố toàn thư nhà Thanh có đoạn nói về Triều tây sơn và chuyện của Lê chiêu Thống thì ta còn tạm tin là thật. 1 chuyện mà 3 cuốn đều nói khác nhau vậy cuốn nào đúng cuốn nào sai ai biết.
Hoà mỗ thiển nghĩ rằng, ta tranh luận để hiểu thêm lịch sử, không nên nói rằng đó là đúng hay sai. Vì Ta, hay đại nhân Maseo hay tiên sinh, liệu ai biết được đó là thật hay gian trá.
Chẳng ai biết, trừ khi tiên sinh là ngừơi cõi trên sống lại, nửa đêm mở mắt nhớ ra nagỳ xưa ta theo Hoàng đế nhà Lê bôn tẩu đã từng lên đến chức quét dọn chuồng ngựa chẳng hạn. và nhớ ra nhiều thứ thì may ra lúc đó ta mới tin, còn không chẳng có gì 100% là sự thật cả.
Đôi lời cùng tiên sinh.

Nho với lại chẳng Lễ !
Bạn cứ so sánh giữa Lê Chiêu Thống và Ngô Thì Nhậm xem ai...mất dạy hơn ai (!?). Tôi thì tôi nói thẳng họ Ngô mất dạy hơn. Một ông vua thì có bao nhiêu kẻ để...cưỡi và bao nhiêu gia sư "dạy bảo" !? Còn thành tựu văn hóa ?Bọn Tàu,Nhật, Hàn họ đã biết công, thương, buôn bán từ rất lâu, thế mà đến thế kỷ 17,18 vua quan chỉ lo chiến tranh và đối phó với sĩ, nho. Một chiếc đồng hồ của Tây có thể mua chuộc được nhà chúa. Vậy mà có thể vì 1 lý do nào đó mà nhà chúa có thể cấm Đạo và giết hại bao giáo dân !?
Chúa Nguyễn Đàng Trong có phần cởi mở hơn về vấn đề này.

Thứ I :
Trung Hoa xưa nay vốn không thích xen vào chuyện nội bộ của VN. Ta đánh nhau thế nào, mặc ! Từ Đinh, Tiền Lê...họ đều phong cho ta chức tước này, nọ. Chưa hề có chuyện họ đưa quân sang giúp nước ta rồi rút quân để dân ta sống yên ổn (như việc quân ta sang giúp Campốt). cầu viện quân Trung Hoa là phản lại 2 đềiu cơ bản nhất :
1. Phản lại dân Việt cả nghìn năm tranh đấu mới có chủ quyền.
2. Phản lại Tiên Đế nhà Lê. Lê Thái Tổ đánh Tàu mới có giang sơn thế mà nay lại cầu viện họ !? Họ có cho chúng ta chủ quyền đâu !?.
Thứ II :
Bạn không thể viện theo lời lẽ của những kẻ ngồi mát ăn bát vàng, những kẻ "miệng gang, mồm thép" biết chút ít chữ nghĩa rồi mặc sức tuyên truyền. Có thể vài tram năm nữa có kẻ sẽ nói trận Điện Biên Phủ chẳng có chú lính Việt nào tham gia. Vì miền Bắc khi ấy dân số trên chục triệu mà có đến 2 triệu di cư vào Nam rồi. Hà nội khi ấy chỉ có vài chục vạn, lấy đâu dân chúng ùa ra đón "Hồ quân nhập thành" !?
Thứ III:
Quang Trung khó có thể tuyển lính Thanh- Nghệ. Vì dẹp nạn kieu binh trước đó. Dân số Bắc Hà dông nhất thời ấy có lẽ là vùng Hà-Nam-Ninh.

Bác Tran Thang và Hoa Than phạm qui trong bài viết. Mod không cấm nick nhà các bác thì quả là hồng phúc dòng họ còn lớn.
1) Bác Tran Thang đã vi phạm qui định bác ptlinh đặt ra cho chủ đề này là không được so sánh giai đoạn Lê Chiêu Thống-Nguyễn Huệ với các thời kỳ khác trong lịch sử. Vì rõ ràng là đã có tới 3 lần bộ đội Trung Hoa sang nước ta làm nghĩa vụ quốc tế rồi rút về mà không mảy may tơ hào một mảnh đất, một hải phận, hay hải đảo nào của ta cả:
1) Thời Mạc, quân Tàu kéo sang. Vua Mạc tự đi bộ ra biên giới xin lỗi, Tàu rút về. Về sau Tàu lại còn ủng hộ nhà Mạc giữ vài tỉnh biên giới để nương náu sau khi Trịnh-Lê tiêu diệt nhà Mạc.
2) 1945, bộ đội Tưởng Giới Thạch kéo 18 vạn quân vào miền Bắc giải giới quân Nhật; sau đó Tàu về nước.
3) 1965, bộ đội Mao Trạch Đông đưa 32 vạn quân vào miền Bắc giúp nước bạn bảo vệ thành quả XHCN. VN mảy may không mất mát một giọt nước biển hay một hòn đất nào cho Tàu cả cho tới tận ngày nay.
Em không muốn bàn rộng ra 3 trường hợp này; Tuy nhiên, giản lược qua 3 ví dụ để cho thấy là bác Tran Thang không đọc sử kỹ nên đã đưa ra kết luận hồ đồ, vì rõ ràng là lần thứ
4) Tôn Sĩ Nghị kéo quân sang là để Lê Chiêu Thống giành lại chủ quyền nhà Lê. Theo Việt Nam Sử Lược của Trần Trọng Kim, khi Quang Trung chiếm đóng Thăng Long xong, có tìm ra thư mật của Càn Long gửi cho Tôn Sĩ Nghị tại đại bản doanh của Tàu ở Hà Nội. Thư đại ý là vua Thanh nói quân Tàu nên tránh đánh nhau với quân Việt mà nên làm lực lượng bảo vệ hòa bình của Liên Hiệp Quốc mà giàn xếp, cắt VN ra làm hai rồi đóng đại binh lại giữ gìn hòa bình cho cả nước. Thủ tướng Chu Ân Lai cũng đã có sáng kiến hòa bình này với Pháp năm 1954 tại hội nghị Giơ Ne Vơ, khi ông chia VN ra làm 2, lấy vĩ tuyến 16 làm phân ranh, và ông đã được HCT nhiệt liệt ủng hộ (Hồi ký "Điện Biên Phủ: Điểm hẹn lịch sử" của Võ Nguyên Giáp).

2) Bác Hoa Than thì lại còn có luận điệu ********* hơn bác Tran Thang:
Bác dám ám chỉ là chế độ ta ngày nay đã đưa các dữ liệu và nhận định sai lầm khi nói xấu chế độ Sài gòn cũ của Nam Việt Nam. Bác đã cố tình đưa vào chủ đề này nọc độc của tư tưởng xét lại khi bác đã tỏ ra nghi ngờ tính chân thực 100% về các sách báo tư liệu lịch sử hiện nay ở trong nước về chính quyền Nam VN ngày trước.
Thưa bác Hòa Thân, giống như ngành y khoa vậy. Bác sĩ ở bệnh viện muốn chữa bệnh thì cũng phải dựa vào kiến thức y học trong sách vở để chẩn đoán con bệnh rồi mới dùng kiến thức thuốc thang để trị bệnh. Những người nghiên cứu lịch sử nghiêm túc, khi bàn về chuyện xưa, cũng phải dựa vào nguồn tư liệu sách vở của thế hệ trước để tìm hiểu. Chứ cái kiểu lang băm lịch sử như bác, xổ toẹt lên hết các sách vở lịch sử, lại còn lên mặt dạy đời bao nhiêu cao thủ trên này là đừng thèm tin vào sách sử mà phải tin vào tư tưởng vĩ đại và sự lãnh đạo sáng suốt của Bác và lực lượng tiền phong đi theo chân Bác thì ********* nào mà nó tin cho được. Không dùng sách sử để bàn chuyện sử thì đem sách Tử vi Tam Tông Miếu ra để đoán chuyện quá khứ vị lai hả Bác?
Túm lại là bây giờ bác nào đạn dược đầy đủ, có tư liệu lịch sử chân thực thì xin đưa lên đây đóng góp để anh em ta cùng học hỏi. Chứ dùng ngụy ngôn mà bàn thì bà con trên này ai nấy đều biết tỏng chân tướng các bác và ngán ngẩm lắm rồi! Còn nếu không thì họ Mộ xin tạm kết thúc chủ đề với kết luận rõ ràng và chân thực là vua Lê Chiêu Thống là một vị vua tốt được nhân dân kính yêu, và hình ảnh của ông đã bị bọn ********* tay sai Nga Tàu cố tình xuyên tạc một các trắng trợn.
Chào thân ái và quyết thắng!

@MDB: Túm lại là bây giờ bác nào đạn dược đầy đủ, có tư liệu lịch sử chân thực thì xin đưa lên đây đóng góp để anh em ta cùng học hỏi. Chứ dùng ngụy ngôn mà bàn thì bà con trên này ai nấy đều biết tỏng chân tướng các bác và ngán ngẩm lắm rồi! Còn nếu không thì họ Mộ xin tạm kết thúc chủ đề với kết luận rõ ràng và chân thực là vua Lê Chiêu Thống là một vị vua tốt được nhân dân kính yêu, và hình ảnh của ông đã bị bọn ********* tay sai Nga Tàu cố tình xuyên tạc một các trắng trợn.
MDB kết luận rất hùng hồn, đanh thép. Em chịu, thật. Túm lại là ta nên kết thúc ở đây thôi!
Được dienthai sửa chữa / chuyển vào 08:28 ngày 26/07/2007

Có 17 bài bị xóa trong chủ đề này. Một trong 17 bài đó có giải thích rất rõ ràng thái độ của Lê Chiêu Thống. Cũng như HCT giai đoạn 1945 và Lê Duẩn 1975, LCT phải ẩn nhẫn chờ thời để bảo toàn lực lượng. Ý này đã được em đề cập lại trong một bài sót lại trong chủ đề. Xin bác cứ tìm đọc. Do em đưa ra một số ví dụ điển hình là lãnh đạo ta đã phải quị lụy Tàu, Pháp và Nga như thế nào nên bài đã bị xóa. Mong bác thông cảm!

Họ Mộ lại ném hoả mù linh tinh rồi, để mình trích nguyên văn của cụ Trần Trọng Kim vậy, chứ để họ họ xuyên tạc như vậy thì cụ Trần khó mà nhắm mắt được:
"Việc quân nên từ đồ, không nên hấp tấp. Hãy nên đưa hịch truyền thanh thế đi trước, và cho các quan nhà Lê về nước cũ hợp nghĩa binh, tìm tự quân nhà Lê đem ra đứng đầu để đối địch với Nguyễn Huệ, thử xem sự thể thế nào. Nếu lòng người nước Nam còn nhớ nhà Lê, có quân ta kéo đến, ai là chẳng gắng sức. Nguyễn Huệ tất phải tháo lui; ta nhân lấy dịp ấy mà sai Tự quân đuổi theo, rồi đại binh của ta theo sau, như thế không khó nhọc mấy nỗi mà nên được công to, đó là mẹo hay hơn cả. Ví bằng suốt người trong nước, nửa theo đằng nọ, nửa theo đằng kia, thì Nguyễn Huệ tất không chịu lui. Vậy ta hãy đưa thư sang tỏ bảo đường họa phúc xem nó đối đáp làm sao. Đợi khi nào thủy quân ở Mân, Quảng đi đường bể sang đánh mặt Thuận Hóa và Quảng Nam rồi, bộ binh sẽ tiến lên sau. Nguyễn Huệ trước sau bị địch, thế tất phải chịu thua. Bấy giờ ta sẽ nhân mà là ơn cho cả hai bên; tự đất Thuận Hóa Quảng Nam trở vào Nam, thì cho Nguyễn Huệ; tự châu Hoan, châu Ái trở ra Bắc thì phong cho Tự quân nhà Lê. Ta đóng đại binh lại để kiềm chế cả hai bên, rồi sẽ có xử trí về sau".
So chuyện xưa nay thì dễ dàng thấy rõ đâu là tùy cơ ứng biến, mượn nước đẩy thuyền đâu là cõng rắn cắn gà nhà, rước hổ vào nhà rồi. Hồi Geneva chỉ có lính trang của ta tiếp quản lại Hà thành bọn ngoại bang kia nào có cơ hội để cướp phá giết hiếp đồng ta chứ.

Bác Mr. Hoang nói chuyện dựng đứng thế, mai mốt sinh con trai không có chim. Chỉ cần tô vàng vào đúng cái đoạn mà bác trích ra thì ta thấy ngay là chuyện bác ám chỉ là láo toét, và Mộ gia này đúng. Rõ ràng là quân Thanh muốn thử đường ngoại giao trước, tránh đụng độ với quân Việt, trước khi phải dùng vũ lực. Vua Thanh bày rõ cho Sĩ Nghị là
1) Nếu dân ta ủng hộ nhà Lê thì chỉ đi sau quân Lê Chiêu Thống hư trương thanh thế. Đó là cách Tôn Sĩ Nghị làm. Đóng tịt ở Thăng Long không tiến nữa mà chờ quân Cần Vương đánh Tây Sơn trước.
2) Nếu 2 phe Việt đánh vào thế giằng co,thì trước nhất là gửi công hàm ngoại giao nói chuyện phải trái với Nguyễn Huệ trước. Nếu Huệ không khứng thì lúc đó mới dùng vũ lực.
Bác đọc kỹ lại Hoàng Lê Nhất Thống Chí thì sẽ thấy thuật rõ là quân Cần Vương đã vào tiếp quản Hà nội ngay sau khi Ngô Văn Sở nghe lời Ngô Thì Nhậm rút quân về Tam Điệp. Sau đó, Lê Chiêu Thống từ Hà nội ra đón quân của Tôn Sĩ Nghị. Vua Lê có mời bộ tư lệnh bộ đội tình nguyện Trung quốc vào đóng tại Hà nội, nhưng Tôn Sĩ Nghị đã từ chối và chỉ đóng trại ở trên bãi cát ngoại thành gần sông Hồng. Thấy rõ là ông ta cũng biết giữ phép ngoại giao và muốn giữ gìn chủ quyền cho nhà Lê. Ngược lại, khi Nguyễn Huệ vào Hà nội thời Lê Hiển Tông thì cướp sạch các kho tàng của cải của nhà Lê đem về nước. Sau đó, anh em Nhạc Huệ tranh giành nhau đống của cải chiến lợi phẩm này, đánh nhau vỡ đầu. Dầu sao cũng cảm ơn bác Mr. Hoang đã đưa đoạn trích lên đây để bà con thấy rõ là kết luận nào của Mộ Dung Bằng đều có bằng chứng rất rõ ràng không thể chối cãi được trong các tư liệu lịch sử tin cậy.