Hậu Duệ Lê Chiêu Thống

Thank oke_vn, một "luận điệu" mới khác hẳn các luận điệu khác.

Treo xn3 3 ngày, hạn chế 6 tháng vì bài viết trên.

Gửi Hung tiên sinh.
Tiên sinh đọc mà lại không hiểu sâu xa vân đề của lão MDB, Lão nhân gia chỉ mấy lời phải quấy thì lão MDB nói ta là ********* khi chính lão nói như một thằng Việt gian. Tiên sinh nói là đã biết nhưng hình như tiên sinh chẳng biết cái quái gì về ý đồ của lão MDB cả. Vậy là cho ta nhọc lòng phải trích lại vài câu của ta cho tiên sinh xem, đánh dấu vàng vàng cho tiên sinh đọc nhé, không biết tiên sinh ở lâu nước ngoài nên có biết tiếng việt không biết nữa:
"MDB tiên sinh quả không hổ thẹn là một nhân sĩ của cái phủ Lịch sử văn hoá này về tài ứng biến, nói không thành có và nói có thành không. Hoà mỗ thì đâu có nói là phim trên tivi là đúng đâu, nhưng ta biết rằng lịch sử Trung hoa hàng ngàn năm thì đều có những biên sử chính tông ghi lại, ngoài ra còn có hàng ngàn hàng vạn văn bia, giả phả các dòng họ lớn và nhiều triệu văn bản các loại để đối chiếu, chưa kể các lăng tẩm và các di tích sau khi khai quật đều có thể phản ánh lịch sử. Mặc dù Thanh tổ Hoàng đế Càn long có chiếu cho Hoà mỗ phải làm là tiêu huỷ phần nào cái văn tịch cổ của Hán văn của nhà Minh thì hiện nay vẫn có đủ tài liệu để chứng minh thời Minh họ thế nào. Không những thế hàng ngàn năm trước họ sống thế nào, văn minh Trung hoa có phải là trò đùa đâu.
Trở lại hcuyện này, Hoà mỗ chỉ thấy MDB tiên sinh hình như đang tự lừa mình thì phải. Nếu văn bản đó là chính sử nhà Nguyễn thì cũng như Tứ khố toàn thư nhà Thanh mà thôi, nếu nói về nhà Thanh thì nhiều cái còn tin được chứ ắt hẳn nói tốt cho nhà Minh thì e rằng không phải, đây là lý ở đời mà thôi. Nhà Nguyễn mà ca ngợi Tây sơn thì e rằng Mộ Dung tiên sinh đang nằm mơ giữa ban ngày mà thôi. Do vậy cái gì thuộc triều trước ắt hẳn có gì đúng có gì sai. Nhà xuất bản giáo dục ấn hành là ấn hành một cuốn chính biên lịch sử của một triều đại, chứ không bảo nó là sách dùng để giảng dạy lịch sử và cũng chưa ai nói những gì viết là hoàn toàn đúng. Hoà mỗ muốn nói là như vậy. Thử rằng nếu như trong cuốn sách khác mà Mộ dung đưa ra cũng nói như thế, hay như trong Tứ khố toàn thư nhà Thanh có đoạn nói về Triều tây sơn và chuyện của Lê chiêu Thống thì ta còn tạm tin là thật. 1 chuyện mà 3 cuốn đều nói khác nhau vậy cuốn nào đúng cuốn nào sai ai biết.
Hoà mỗ thiển nghĩ rằng, ta tranh luận để hiểu thêm lịch sử, không nên nói rằng đó là đúng hay sai. Vì Ta, hay đại nhân Maseo hay tiên sinh, liệu ai biết được đó là thật hay gian trá.
Chẳng ai biết, trừ khi tiên sinh là ngừơi cõi trên sống lại, nửa đêm mở mắt nhớ ra nagỳ xưa ta theo Hoàng đế nhà Lê bôn tẩu đã từng lên đến chức quét dọn chuồng ngựa chẳng hạn. và nhớ ra nhiều thứ thì may ra lúc đó ta mới tin, còn không chẳng có gì 100% là sự thật cả".Đấy ta nói rất ôn hoà thì MDB nói ta rằng cái đó là sách sử đấy, nhà xuất bản giáo dục đấy, ý là lão nói rằng sách đó là NXB giáo dục thì làm tài liệu dạy sử. Tiên sinh không hiểu cái ngụ ý thâm nho của MDB mà thôi, tại sao lão lại phải nói là NXB giáo dục, vì ai cũng hiểu hầu hết sách của nhà xuất bản này đều là giáo trình giảng dạy cả. Maseo đại nhân trích 1 sách khác, MDB lão trích 1 sách khác và 2 sách nói khác nhau về cùng 1 người, cùng 1 việc, vậy dúng sai lão Hung có biết không. Nói lão vô học cũng đúng vì lão có đọc mà có hiểu gì đâu. Ta nói rất rõ là, sách nào đúng chưa biết nên đừng quá hùng hồn nói là mình đúng thì Lão già MDB lại nói ta ********* khi không chịu tin sách của nhà SXB giáo dục nhà lão. Đấy mới có chuyện để cãi nhau. Ý lão là sách lão trích ra là SGK đấy, ai dám cãi là nó sai nào. Vậy mà tiên sinh chả biết cái đếch gì trõ cái mồm thối vào chuyện tranh luận giữa lão và MDB. Lão gửi @ cho MDB thì liên quan mẹ gì đến nhà lão mà vào phán, oai như con cóc vậy.
Đôi lời với tiên sinh, tiên sinh có đọc thì đọc cho đàng hoàng, hiểu thì hiểu cho sâu. Đây là box thảo luận đàng hoàng chứ không phải chỗ để tiên sinh vào chọc ngoái nhá. nếu tiên sinh có cái luậnh điệu nào hay ho hơn thì nói, không thì thôi. MDB nói sách lão là SGK đấy, nhà xuất bản giáo dục đàng hoàng.
Đôi lời với tiên sinh. Hoà mỗ chắc cũng chỉ nói với tiên sinh nốt lần này. Vì nói với tiên sinh cũng có hiểu đâu. Muốn hiểu phải đọc cả bài, hiểu ý người ta, chứ không thể chỉ trích vài từ vài câu tiên sinh ạ.
Cáo từ.

Nik bulubuloa quả là đang bù lu bù loa.
Biết VY007 không thể tham gia thảo luận, mà vẫn cứ hùng hùng hổ hổ "tấn công" như thế này.
Tuy nhiên, cách trao đổi, lập luận của blbl hơi lạc đề, và có vẻ ngụy biện (có ý đồ "xuyên tạc", bôi bẩn, "hạ nhục" đối phương, tấn công cá nhân).
1- Chuyện Miền Nam Việt Nam thất thủ thì đã là dữ kiện lịch sử, ai cũng biết.
2- Hình ảnh chiến tranh thì lúc nào cũng tang thương và buồn thảm.
Bạn đưa hình ảnh này ra với dụng ý, mục đích muốn ám chỉ điều gì?
Lập luận của bạn ra sao?
Chắc bạn không có ý ám chỉ cô bé trong hình. Vậy ra ý bạn cho rằng những người bại trận, đã "tan hàng, rã ngũ", vất bỏ quân phục để thoát thân... là hậu duệ của Lê Chiêu Thống?
Xin nhắc lại, trong tất cả những cuộc chiến, đều đã xảy ra những trường hợp như trên: Trong Đệ Nhị Thế Chiến, nước Pháp đã đầu hàng, và quân Anh cũng đã phải tháo chạy...
Có hàng ngàn hàng triệu những tấm hình như vậy.
Bạn có thể trưng những hình ảnh đó ra để "hạ nhục" kẻ bại trận. Nhưng không thể dùng nó để bênh vực cho quan điển của mình.
Đây chỉ là một trò tiểu xảo, một thủ đoạn "...", không nên xảy ra trên một diễn đàn công cộng, giữa những người có tư cách và trình độ.

Xem ra nik binto cũng có ý cho rằng có rất hiều kẻ hiện đang sinh sống tại quốc ngoại (Việt Kiều, cộng đồng người Việt tại hải ngoại) tôn thờ Lê Chiêu Thống, muốn cõng rắn cắn gà nhà?
Xin bạn diễn giải cụ thể hơn, bằng không có thể dễ gây ra ngộ nhận, vì sẽ bị xem là "vơ đũa cả nắm".

Xem ra đây có thể lại là một đề tài hấp dẫn.
Thủa thiếu niên, vì cũng được giáo dục (và đào tạo?) trong môi trường (Bộ GD & ĐT) Xã Hội Chủ nghĩa, nên tôi cũng có quan điểm tương tự: Nguyễn Ánh cũng là "hậu duệ của Lê Chiêu Thống".
Nhưng lại có không ít người bất đồng với quan điểm trên.

Cũng xin kính nang_tien_tren_cong_co một ly!

Mặc dù wikipedia chưa hề và không thể là một "nguồn" xác thực để có thể dùng vào những việc hệ trọng (ví dụ như luận án, bằng chứng trong tòa...), nhưng nó vẫn có thể rất hữu ích khi ta cần truy cứu những tài liệu chung chung. Khả dĩ có thể dùng wikipedia như một "kho" (unconfirmed source) tài liệu cần phải kiểm chứng.
Tuy nhiên dựa theo những gì đã posted, lập luận và suy diễn của bạn hung178 có chỗ không ổn. Có thể là bạn không hiểu hết ý của tác giả bài viết.
1- Emperor Le Chieu Thong fled to China and appealed to Emperor Qianlong for help.
Đúng như bạn nói: TRƯỚC khi bị vua Quang Trung đả bại, phải theo Tôn Sĩ Nghị qua Tàu, LCT có thể chưa hề trực tiếp sang Trung Hoa để cầu viện.
Nhưng SAU khi lưu vong tại TQ, quả thật LCT vẫn còn ôm mộng cậy nhờ thế lực của vua Càn Long nhà Thanh, mang hắn trở về Việt Nam, dựng lên làm vua... "như xưa" (thời theo hầu TSN).
Vì thế, khi viết rằng LCT trốn chạy sang TH để cầu cứu nhà Thanh... thì hoàn toàn rất là chính xác.
2- Có lẽ vì lý do này mà khi cuộc khởi nghĩa Bãi Sậy bị đàn áp, Hoàng Cao Khải đã cho quật mồ Phan Đình Phùng.
Trên đây, tác giả chỉ ghi là sau khi cuộc khởi nghĩa BS bị dẹp, HCK cho quật mồ cụ PĐP. KHÔNG hề nói cụ Phan là thủ lĩnh của cuộc khởi nghĩa Bãi Sậy (hay không).
P.S.
Tuy nhiên, ở một số posts sau, có người cho là Ngô Đình Khả mới là người quật mồ cụ Phan Đình Phùng. Ngoài ra, cũng theo wikipedia, cuộc khởi nghĩa Bãi Sậy do cụ Nguyễn Thiện Thuật phát động và chỉ huy.
Cụ NTT có liên lạc với cụ Phan Bội Châu, nhưng có lẽ thuộc hàng hậu bối của cụ Phan Đình Phùng. Hoàng Cao Khải đã thương lượng, chiêu hồi cụ NTT, hoặc trực tiếp đàn áp cuộc khởi nghĩa. Cụ NTT mất ở Quảng Tây, nên chắc không có chuyện mộ của cụ bị HCK đào lên.
Tóm lại, chi tiết HCK đào mộ cụ PĐP chỉ là tiểu tiết, có thể sai lầm. Nhưng điểm chính mà tôi muốn nói, muốn nhấn mạnh, để đem ra thảo luận vẫn hoàn toàn chính xác: Hoàng Cao Khải là tay sai cho Pháp, vinh thân phì gia, chấp nhận làm chó săn để đàn áp, tiêu diệt nghĩa quân/đồng bào theo lệnh của chủ nhân ngoại bang.
Đó là chuyện/ý chính, có thật.
Thiết nghĩ chúng ta không nên mổ xẻ, bươi móc, bàn cãi về những tiểu tiết vụn vặt. Không đi đến đâu. Mất thời giờ, vô ích.
.
.
.
Được vietyouth007 sửa chữa / chuyển vào 18:23 ngày 09/08/2007

Như đã trình bày ở trên, LCT chết ở YK, bên Tàu. Đến chết vẫn còn ôm mộng được Càn Long cho làm tay sai, đưa về làm vua bù nhìn của Việt Nam.
Ý tớ muốn nói hậu duệ của Lê Chiêu Thống đây là những kẻ bất tài vô tướng, mơ mộng hão huyền, hám danh hám lợi, sẵn sàng bán đứng bạn bè, thân nhân, đồng đội, đồng bào, chịu luồn cúi, làm tay sai cho ngoại bang để được vinh thân phì gia, rước voi về giày mả tổ...
Nếu LCT mà còn có con cháu, là những người chính trực đàng hoàng, thì tớ không có lý do gì để mà chê trách, dám mạo phạm tới họ. Cho dù là con cháu của vua Quang Trung hay Nguyễn Trãi, mà lớn lên chẳng ra gì, can tâm làm khuyển nô cho nước ngoài, mang Hổ về chuồng, bôi mặt đá nhau... thì tớ cũng coi như là "..." "...", đáng bị đời nguyền rủa, chửi mãi không thôi!
.
.
.
Được vietyouth007 sửa chữa / chuyển vào 06:52 ngày 09/08/2007

Nhà bác có lẽ quả thật có cái tâm từ bi của nhà Phật. Tớ đôi lúc cũng hay thương vay khóc mướn.
Nhưng ngẫm lại, bản thân mình chẳng là cái đinh gì cả. Chẳng có tư cách gì để lên án, phán xét hay "tha thứ" cho ai cả, nói chi đến những nhân vật của lịch sử.
Tuy vậy, tớ thiển nghĩ, xã hội luôn có pháp luật để trừng trị những kẻ phạm pháp; mà thật ra những hình phạt đó, mục đích là để "răn đe", ngăn ngừa những kẻ (vì hoàn cảnh, hay bản chất) có những ý định "phạm pháp". Ít kẻ làm bậy, thì xã hội sẽ ổn định hơn.
Giết người là giết người. Tội danh như nhau. Nhưng khi tuyên án, quan tòa sẽ tùy theo từng trường hợp mà tăng giảm mức độ hình phạt.
Tớ không phải quan tòa. Tớ chỉ là một cá nhân, trong một cộng đồng, một công dân của một quốc gia, một tiếng nói của diễn đàn. Tớ chỉ muốn trình bày suy nghĩ, quan điểm của mình.
Tớ nghĩ rằng LCT là một kẻ cõng rắn cắn gà nhà, một tên bán nước. Hoàng Cao Khải là một tên phản bội, làm "tay sai", khuyển mã cho ngoại bang, đàn áp đồng bào.
Nhưng nói theo luật, thì HCK không hề "phạm luật", mà chính hắn ta lại là Luật, là kẻ "cầm cân nẩy mực", thi hành luật (law enforcer). Vậy thì luật pháp chẳng có nghĩa lý gì đối với những tên lòng lang dạ sói này cả.
Nhân loại xưa nay vẫn thường tin vào thế giới đời sau, vì thế mà nhiều người mới không dám làm những điều sằng bậy, trái với lương tâm, đạo đức làm người. Nhưng có một số lại không tin có kiếp sau, vậy thì tôn giáo, đạo đức chẳng có nghĩa lý gì đối với họ, không hề làm họ chùn bước.
Để răn đe những kẻ này, chỉ còn cách cuối cùng là "Bia Miệng", Sử Xanh: Danh tiếng còn lại sau khi chết. Ít ra con người sinh ra ai cũng muốn được "nổi tiếng", lưu danh muôn thuở. Nên một số người sẽ cân nhắc hành động của mình.
Bạn nói đúng. Nếu đặt tôi vào vị thế của LCT, chưa chắc tôi đã được như hắn. Có thể tôi còn tệ hơn vậy nữa. Nhưng chuyện này không liên quan gì đến lịch sử, chuyện đã xảy ra, và những gì LCT đã làm.
Cũng như thi hành án, xử tội phạm, chỉ là để duy trì luật PHÁP, nhằm răn đe thiên hạ. Theo tôi, lưu truyền bia miệng cũng là một hình thức để duy trì luật LỆ, nhằm răn đe những tên vô lại, chuyên làm những chuyện bại hoại, tuy rằng chúng không phạm LUẬT.
Muốn làm HCK ít ra cũng phải có bản lãnh (ví dụ như muốn làm Bin Laden, mass murderer...), không phải ai ai cũng làm được. Nhưng muốn làm chuột bọ, như Nguyễn Thân, bán đứng đồng đội nghĩa binh, thì rất nhiều kẻ sẵn sàng làm.
Cho nên tôi chỉ có thể dùng bia miệng của mình để lưu (xú) danh của những tên c... ẩu tặc này cho hậu thế rõ. Mong rằng qua những lời truyền tụng của chúng ta, xã hội sẽ bớt đi những tên đê hèn, đốn mạt như bọn này, nếu chúng còn có chút liêm sỉ, và biết nhục (cho giòng họ, con cháu).
.
.
.
Được vietyouth007 sửa chữa / chuyển vào 18:26 ngày 09/08/2007