Hậu Duệ Lê Chiêu Thống

Hu hu, sao bác chọn thời điểm gì mà hay thế, sao bác ko chọn sớm đúng 1 năm có phải đúng SGK lịch sử em học hồi bé ko. Năm 1789 quân Thanh ko chỉ đóng ở mấy tỉnh bác kể mà còn đóng đầy cả Thăng Long, Ngọc Hồi ... nhưng đến năm 1790 của bác thì toàn thể quân đội nhân dân Thanh tại VN đều tập trung hết dưới gò Đống Đa. Ờ ờ nói vậy thì bác nói cũng đúng đấy, đúng là quân Thanh có ở VN từ 1790s thật, đến giờ các bác ấy vẫn ở đấy mà.
Chào thân ái và quyết thắng!

Quãng 188x thì đúng là có quân Thanh đóng ở mấy tỉnh biên giới VN thật.

Bác vào phải chịu khó đọc thêm và điền dã khu vực xung quanh Gò Đống đa nhé!

Ngay sau khi quân Thanh rút hết, những nhóm vũ trang vốn gắn chặt quyền lợi với quân Thanh đã hoạt động lâu ở miền Bắc không chịu được thoả ứoc đó đã có những xung đột với quân Pháp (quân cờ đen chẳng hạn...
Ơ kìa cái bác Đoành, em đâu có bảo quân cờ đen liên kết với quân Thanh, mà quân cờ đen liên kết với quân Nam ở Sơn Tây đánh nhau với Pháp
-------------------------------------------------------------------------------
He...he, bác thử xem ai viết đấy? "Gắn chặt quyền lợi" thì còn thắm thiết hơn cả "liên kết" ấy chứ!
Nhưng em vẫn giũ quan điêm quân Thanh đã đóng phía bắc sông lạng giang (sông Thương) từ nhưng năm 1790s.
-------------------------------------------------------------------------------
Bác về đọc lại sử đi đã rồi hãy hy vọng có sao nhé!

Thì ra sau một nỗ lực đáng ghi nhận bên KTQS và GDQP - bao gồm toàn thể các công trình Crt - Ctrv nguyên văn, không dẫn nguồn, cũng như việc sáng tạo ra những chủng loại vũ khí mà nước sản xuất cũng chưa hề biết đến ( như Su 23 của Soviet ) - Bác Phuongak đã đủ tiêu chuẩn để tham gia vào Hậu duệ thằng vua bán nước Lê Chiêu Thống!
Hay!
Phần bài viết của bác Ctr C - Ctr V ở đâu đáy, trích nguồn cho em mở rộng tầm mắt đi!
Còn nếu đúng của bác, thì bác phân tích chứng cứ lịch sử giúp anh em tí!
Còn cái kiểu ợ hơi như : Tôi có đọc một tài liệu là ..., bạn của anh bố tôi nói là ....., ông anh rể của cụ tổ nhà tôi có dặn là .....
...
làm bẩn diễn đàn, quét đi mãi, mệt lắm!
Được ColdAir sửa chữa / chuyển vào 14:11 ngày 21/06/2007

Bài Linh sửa lại ở dưới.
Được linhcabincrew sửa chữa / chuyển vào 15:27 ngày 22/06/2007

Linh thì chỉ thấy phê phán ai hay một vấn đề phải nhìn nhiều khía cạnh, không nên phiến diện.
Chuyện thời xưa, Vua chúa giết nhau là chuyện thường, đầu rơi máu chảy, mưu mô quỷ kế có cả. Chẳng phải cứ anh hùng là ngon lành chẳng có tí mưu mô gì. Ta thường hay chỉ ca ngợi một chiều mà quên đi nhiều việc khác. Ta chỉ nhắm vào Vua Lê chiêu thống bằng cách nhìn phiến diện mà không đi sâu nghiên cứu. Lịch sử ta rất ít văn bản ghi chép cụ thể, mỗi người thêm thắt vào theo chủ quan của mình và của xã hội. Giống như ta thấy Liệt sĩ Đặng Thùy Trâm là anh hùng, là tấm gương cho bao người thanh niên noi theo. Nhưng đấy là thanh niên Việt Nam, là chúng ta. Nhưng nếu bảo một ai đó thuộc chế độ cũ công nhận thì còn cãi nhau hàng năm trời vì họ suy nghĩ khác ta. Thuyết phục họ là cả vấn đề.
Lật lại vấn đề Vua Lê chiêu thống sau khi cầu viện quân Thanh. Ta phê phán là đứng trên quan điểm của ta đang ngồi trước máy tính. Chứ ta mà đang bị gươm kia kề cổ, gia đình ly tán thì sao. Đang là một quân vương muốn gì được nấy lại phải chạy trốn luồn rừng khổ cực, luồn cứu cả kẻ dưới mình liệu đau khổ lắm không. Đạt địa vị là một thành viên ttvnol này lúc đó làm gì. Khối kẻ chưa đưa kiếm lên đã vãi đái ra quần, nói gì suy nghĩ. Ta thử xem ngày đó, thời trung cổ họ tra tấn tù nhân ra sao, chứ mời luật sư cho ăn uống công an như ngày nay không, hay bỏ đói, sắt nung đỏ dí vào ngừơi, cắt gân cắt tay. Ta bị thế thì nói vi phạm quyền công dân, nhưng ngày đó thế là thường.
Vì vậy, người ta chỉ nói về nghiên cứu lịch sử chứ chưa ai phê phán nhân vật lịch sử cả. Khối người có công như Nguyễn Trãi sau vụ Lệ Chi Viên thành gì, nếu không có Lê Thánh Tông minh oan, rõ ràng tội nhân lịch sử. Vậy nếu không có thì giờ này, khối anh chị trên ttvnol lại có quyền chửi mắng không ra gì.
Đúng là tội nhân lịch sử đã có lịch sử phán xét. Ta không hiểu, không biết thì sao phán xét. Liệu chừng lúc đó ta có hành động được như anh hùng Đặng Thuỳ Trâm hay không, hay lại chạy mất dép từ lâu.
Nên nghiên cứu lịch sử trên giác độ khách quan, không nên chỉ theo một chiều rồi a dua này nọ. Ta cứ thử đặt hoàn cảnh lúc đó, vua tôi cơm đùm chạy loạn, đang từ vương tử thành dân đen. Hay là cứ phải chết treo cổ như vua nhà Minh ở lầu sau Tử Cấm Thành thì là Quân tử. Nếu hỏi lúc đó, nước Việt ta mà là nước lớn thì e rằng Vua nhà Minh cầu cứu ta không chừng.
Triều tiên là nước nhỏ, bị Nhật bản suốt ngày đe dọa. Chuyện vương tôi Triều tiên cầu cứu nhà Thanh là chuyện thường. vậy có thấy ai chửi mắng gì đâu.
Lấy học thức của thế kỷ 21 và quan niệm sống để phê phán việc làm hàng trăm năm trước liệu có phiến diện. Tần cối giết Nhạc phi làm cho dân trăm họ Trung hoa phỉ nhổ đến nay. Nhưng đó là lúc Tần cối chết đi vì già, hàng trăm năm sau mới có chuyện phỉ nhổ này. Chứ lúc đó, ai dám làm chuyện đó với Tần cối hay không.
Thời gian có thể làm thay đổi quan niệm, ngày đó việc đó là hợp lý. Hàng trăm năm sau liệu có hợp lý. Ngày nay đi lề phải là hợp lý. Ngày mai chính phủ thấy rằng lề trái như Tháilan mới là hợp lý, ban hành bộ luật giao thông mới, vậy ai nói lề phải là hợp lý.
Đúng rằng, tội nhân vẫn là tội nhân. Ngàn năm bia đá cũng mòn, ngàn năm bia miệng vẫn còn trơ trơ. Có thể nhà sử học này, nhà nghiên cứu kia hiểu biết thì đưa ra nhận định. Ta có là nhà sử học hay không, hay chỉ phiến diện một chiều, đọc vài cuốn sách trái chiều, của một ai đó để làm căn cứ. vậy thử hỏi trong tay có 2 cuốn sách , 1 bênh 1 chê, ta biết sao đây.
Khách quan là vậy. Công bằng là vậy. Lịch sử rất công bằng với bất cứ ai, dù là tội nhân thiên cổ cũng vậy. Thưa các bạn.
Linh không bênh ai vì rõ ràng Linh chỉ biết chuyện Nguyễn Phúc Ánh cầu viện Xiên La, Lê Chiêu Thống cầu viện Nhà Thanh. Nếu như lúc đó, Linh giả sử nếu như: Vua Quang Trung không quá anh hùng, không phải tài năng xuất chúng, không binh nhiều tướng nhiều đánh tan 20 vạn quân xâm lược Nhà Thanh, mà lúc này Vua Lê Chiêu Thống lại về Thăng Long làm vua chẳng hạn. Và rồi nhà Lê kéo dài thêm vài chục đời vua hoàng tráng như phim tàu, đến tận khi cách mạng tháng tám thành công chẳng hạn. Vậy chừng thì thế nào nhỉ.
Đúng là cõng rắn cắn gà nhà là chẳng ra gì, Ta phê phán là đúng. Nhưng vào thế kỷ đó, năm đó, lúc đó làm gì có cụm từ mà ta hay dùng. Vua tôi nhà Lê chưa biết gõ máy tính hay gửi thư điện tử, chưa biết triết học, hay tâm lý xã hội, Không hết giờ về ngủ ăn cơm như ta mà chỉ biết Vương tử ngày đêm bôn tẩu, quan viên đói khổ lang bang.
Nhiều quan lại nhà Lê như trong vài tài liệu, khi Vua Quang Trung vào Thăng Long đã tự sát cả để ơn Vua. Mà toàn bậc đức cao vọng trọng, tư cách để đời, không phải là giá áo túi cơm. Ta thì nói rằng đúng là ngu dân, tội gì chết. Nhưng lúc đó không chết thì bất trung. Vua Quang Trung là anh hùng thời nay, ta đặt tên đường, học sinh nghiên cứu về Ngài. Nhưng lúc đó, có ai hiểu không hay đang mải bôn tẩu cả lượt, chỉ sợ chạy không kịp là toi mạng.
Vua Quang Trung lên ngôi vua, vậy nhà Lê là gì. Nước không thể có 2 vua. Lịch sử từ Trung Hoa đến Việt Nam, người sáng lập triều sau ắt hẳn phải giết vua triều trước. Không thuốc độc thì cũng treo cổ, dù người đó có là anh Hùng chăng nữa. Thử hỏi ta làm vua mà vẫn còn thằng khác làm vua thì sao chịu được. Vậy Lê Chiêu Thống không bôn tẩu thì để toi mạng à. Ta không giết nó ắt nó giết ta. Ta không đủ sức phải mời sát thủ thôi. Vua Lê nghĩ vậy.
Chứ nếu biết làm mà bị chửi thế này, chắc là gửi thư điện tử cho Càn Long cho chắc ăn. Lại kín đáo nữa, nhiều khi cho thằng thái giám nào đó ký tên, nộp lưu chiểu tại thư viện Quốc Gia Hà nội, ơ hơ lại xuất hiện một tội nhân mới không chừng. Mà lúc đó, ttvnol lại xuất hiện thêm topic mà rằng, ai đã viết thư cầu viện nhà Thanh. Vua Lê và Thái giám khéo lại tranh nhau không chừng.
Ta nên nghiên cứu lịch sử là chính, tìm hiểu sự kiện để học hỏi thêm, không nên phê phán mà làm gì. Ờ mà có biết gì đâu mà phê.
Được linhcabincrew sửa chữa / chuyển vào 15:57 ngày 22/06/2007

Em Linh nói phải, hiện nay có sự nhìn nhận thiếu khách quan và thiên lệch. Nếu bảo cầu viện bên ngoài, nào là "cõng rắn cắn gà nhà" thì ko chỉ có Lê Chiêu Thống đâu. Ngày nay ta phê ông ấy nhưng thời đó có ai nói gì đâu, đọc đoạn cuối Hoàng Lê nhất thống chí thì thấy, triều Nguyễn sau này đặt thụy hiệu cho ông là Mẫn Đế. Ngoài ra việc cầu viện ngoại bang ko phải là chủ ý của Lê Chiêu Thống, ông bị đặt vào sự đã rồi, người cầu viện chính là mẹ ông ấy.
Nói vua Quang Trung có công, ko ai phủ nhận nhưng nói ông có những tội thì chắc nhiều người phản đối, đó là do cái thiên lệch . Chỉ thấy cái tốt mà quên đi cái lỗi, vua Quang Trung từng lệnh cho người đục thuyền làm chết chìm đoàn sứ bộ nhà Lê do Trần Công Xán dẫn đầu tại cửa Đan Nhại (Hà Tĩnh). Hay như trước đó trong vụ hạ thành Phú Xuân, lúc quận Tạo đã mở cửa thành ra hàng rồi nhưng Nguyễn Huệ vẫn cho quân tràn vào chém giết bừa phứa/
Hoặc như trường hợp vua Lê Long Đĩnh, các bác viết sử hiện nay cứ nói đến ông thì phê phán nào là dâm dục, hôn quân bạo chúa----Trong khi sử sách xưa ngoài tội còn ghi nhận cả công của ông ấy nữa. Chưa nói đến việc có khối điều mâu thuẫn quanh cái tên Ngọa Triều và cái chết của ông, mà có khi đấy là vụ giết vua, cướp ngôi---dẫn đến việc Lê Long Đĩnh là vị hoàng đế mang nỗi oan lịch sử

Linh chỉ thấy tài liệu lịch sử của ta quá ít, công tội còn chưa rõ ràng. vậy thì chuyện đó nên để mấy giáo sư sử học làm. Ta nên nghiên cứu cho thêm kiến thức mà thôi, không nên mạnh miệng quá đâm lại làm sai lệch lịch sử. Nếu ai đó đọc xong, lại đi đâu đó nói cái kiểu mà ta nói. Vậy có phải, cái sai của ta làm cho Lịch sử méo mó đi không.

Bạn Linh nói khá nhiều cái đúng nhưng cũng có cái theo tớ là chưa hẳn đã hợp lý!
Trước tiên, ta hãy nói về Lê Chiêu Thống (LCT): Đồng ý với bạn Linh là ta phải khách quan khi nhìn nhận một nhân vật LS, phải tự đặt mình vào hoàn cảnh của nhân vật ấy đang sống để phán xét công và tội.
Thế nhưng riêng với LCT thì câu nhận xét "cõng rắn cắn gà nhà" theo tớ là khách quan, không có gì sai! Tại sao ấy à? Tại vì LCT (hoặc mẹ ông ta hoặc gia tộc ông ta) đã đi cầu viện ngoại xâm để giải quyết công việc của nước ta, mở đường, tạo danh nghĩa cho sự xâm lược của nhà Thanh! Đơn giản chỉ thế thôi!
Nếu ông ta chiêu tập "nghĩa quân" (mà khi theo họ Tôn vào Thăng Long ông ta gọi là quân nghĩa dũng) để "kháng chiến" chống Quang Trung (QT) hoặc "tiểu nhân" hơn là thuê, sai thích khách giết QT thì hậu thế có lẽ sẽ nhìn nhận ông ta với nhiều thiện cảm hơn. Nếu ông ta "kháng chiến" hoặc hành thích thắng lợi, ông ta làm vua mấy chục năm nữa thì có lẽ bây giờ chúng ta sẽ chỉ nhìn nhận việc ấy như một cuộc đấu tranh chính trị, đấu tranh vũ trang giữa các tập đoàn phong kiến mà thôi! Khốn nỗi ông ta không đủ tài hoặc đủ dũng cảm để làm thế, thay vào đó lại đi cầu viện ngoại xâm. Tất yếu ông ta bị coi là tội nhân của dân tộc. Ở đây, việc đánh giá về LCT đặt trên nền tảng là LỢI ÍCH DÂN TỘC TRÊN HẾT, bạn ạ!
Sau LCT là Nguyễn Phúc Ánh (NA) hay trước đó là Trần Ích Tắc (TIT) cũng thế thôi, với một cá nhân, một dòng họ, một vương triều thì chưa chắc họ đã sai nhưng với cả dân tộc thì họ là kẻ phản bội, kẻ bán nước!
Mấy lời bàn góp, mong bạn hiểu!
Được dongadoan sửa chữa / chuyển vào 16:27 ngày 22/06/2007