Hiệp định Giơnevơ - thắng lợi và thất bại

Nhà cháu đồng ý với bác Codep về cái âm mưu chia cắt của nhà Tàu phảy với gia đình ta.Một Việt Nam bị chia cắt tạm thời sẽ phải dựa nhiều vào nhà họ là điều tất nhiên.Chắc chẳng có nước nào vừa chiến tranh vừa giàu lên được trong một cuộc chiến tranh kéo dài mấy chục năm như vậy.Mà tất nhiên yếu thì phải dựa vào họ nhiều hơn, nghe họ nhiều hơn và họ được lợi nhiều hơn trong âm mưu làm thủ lĩnh mới trong các nước chủ nghĩa xã hội.
Tuy nhiên nhà cháu thấy bác quá khắt khe khi nói Đảng sai lầm lớn khi kí theo ý của Trung Quốc với Liên Xô. Nhà cháu cho rằng chỉ là thời thế thôi chả tránh được.Mình từ tay không bắt giặc , không dựa vào ngoại viện thì lấy gì có Điện Biên, giờ biết họ có âm mưu gì cũng chịu chứ biết làm sao.Chiến quốc phân tranh luận về thực lực, không có thực lực thì đành phải nghỉ mà xây chứ, chả nhẽ đánh tiếp. Ngoài ra cũng cần nói là về kinh nghiệp ngoại giao của Việt Nam lúc đó tin tưởng vào tinh thần tương ái anh em nhiều quá chứ rõ ràng thời điểm đó có muốn cũng không khác được.Liên Xô còn trong thời kì củng cố bộ máy lãnh đạo sau cái chết của Stalin, thêm vào đó họ cũng đang ve vãn Pháp để phân hoá bang hội NATO. Nhà hàng xóm thì vừa mới oánh nhau chí choé với họ Sam ở đất bắc xong , vừa bở vía rồi cũng chán đánh nhau.Trong cái hoàn cảnh đó thí đất hàng xóm mạnh tay cũng trả trách được.Đổi đất hàng xóm lấy hoà bình mà.Cái thế nó thế thôi.
Bác nói năm 72, 75 mình không nghe thằng Tàu Pẩy Pẩy nữa nên khác năm 54 chứ gì. Ấy là theo nhà em cũng là lúc đó mình có thực lực rồi cần gì nghe ai nữa.Vậy nên không có 54 thì làm gì có 75. Cũng giống như họ nhà Gấu Bắc Cực đấy , không có 18 thì làm gì có 45.Thế thôi, chính trị mà rắc rối lắm nên nhà cháu chỉ lạm bàn đến thế thôi.
Còn bác nào phát ngôn câu " tưởng ai cũng muốn thống nhất Việt Nam " thì xách ô mà học bác Codep nha, "không phải người VN nào cũng muốn đất nước thống nhất dưới sự lãnh đạo của Đảng và Bác cả. " Không muốn thống nhất thì anh em nhà Ngô đã không đòi lấp sông Bến hải , thẳng tiến Thăng Long hồi cuối 50s , mấy tướng Thiệu- Kì cũng không đòi Bắc phạt năm 64-65. Chủ yếu là thống nhất dưới tay ai mà thôi. Vậy nên sau này ông Kì có một câu em nghe trên VTV1 lâu lắm rồi có ý nghĩa lắm, đại loại như tôi cũng như anh em bên kia , cũng muốn thống nhất đất nước lắm chứ.Nhưng mình không làm được mà họ làm được thì đành phải chịu thôi.Chỉ có điều đoạn sau của bác Codep -:"Chẳng ngờ một nửa đất nước lại muốn đất nước thống nhất mà thực sự có độc lập tự do hạnh phúc kia." -không rõ nghĩa lắm, nhà cháu chả dám lạm bàn.

Rất cám ơn bạn có lời bàn thẳng thắn và thấu tình đạt lý .
Câu trên của tôi giải nghĩa như sau:
"một nửa" không đúng nghĩa đen là 50% về địa lý, hay về nhân
tình, nhưng có thể hiểu là dân cả 2 miền Nam Bắc, có những
người là đối tượng bức hại của Đảng và Bác như Nguỵ quân,
Nguỵ quyền, Công giáo, Địa chủ, Cường Hào, Tư Thương,
Người Cầm Bút, Người có học, có tiếp xúc văn hóa phương Tây .
Họ là những người thức thời đã chạy trước vào Nam, và những
người chậm hiểu bị đọng lại ngoài Bắc, và bị truy quét sau năm
1954, cho đến tận Noel 1972 ký ngầm hiệp nghị Paris mới được
lơi lỏng. Những người chậm hiểu này thì năm 1954 còn hy vọng
nhiều vào Đảng và Bác, nhưng khi bị tước mất hy vọng, thì họ
chỉ cầu mong được sống còn . Nhìn kỹ tình thế, nếu Đảng và
Bác không chặt tay với họ, thì họ cũng là mầm mống phản loạn
trong lòng miền Bắc .
"thống nhất, độc lập, tự do, hạnh phúc" theo kiểu phương tây,
không phải kiểu Hoa của Mao trạch Đông.
Chuyện cũ đã qua, nhưng bây giờ, thế hệ mới, chưa hề biết
Pháp, và hiệp nghị Giơnevơ, hiệp nghị Paris, cũng có "một nửa"
tiến bộ, và "một nửa" bảo thủ . Hai nửa này cũng mơ ước "thống
nhất, độc lập, tự do, và hạnh phúc" nhưng 2 kiểu khác nhau.
Nực cười ở chỗ, người ta hay lôi nước ngoài vào để chụp mũ
mà hại nhau, không nhìn thấy cái nước ngoài nào đã thực sự
nắm đầu được "một nửa" đất nước rồi .

To CoDep: Mình rất không muốn tranh luận với bạn nhưng lần theo dòng các bài viết của bạn, mình thấy bạn rất lòng vòng đưa ra vấn đề mang tính gây tranh cãi rất cao xong rồi giải thích lòng vòng lấp liếm, gây hiểu nhầm rất lớn. Tuy dài nhưng mình buộc phải copi hết ra để cho hiểu được:
Bài 1:
Nói đúng ra thì sai lầm ở chỗ tưởng người VN nào cũng muốn
đất nước thống nhất dưới sự lãnh đạo của Đảng và Bác cả.
Chẳng ngờ một nửa đất nước lại muốn đất nước thống nhất
mà thực sự có độc lập tự do hạnh phúc kia.
------------------------------------------------------------
Lý cùn hay không do suy nghĩ từng người .
Tôi không hề nói lòng dân bầu ai nếu tổng tuyển cử theo hiệp
nghị Giơnevơ . Tôi nói cái chậm hiểu để cho nước ngoài can
thiệp vào ký kết kia . Cái chậm hiểu đó đã được cải tiến, khi năm
1975 không có TQ ngồi góp ý nữa. Để bầu cử cũng là một ý
kiến có thể gọi là ngu xuẩn nữa, một khi ta đang ở thế thắng .
Nếu bạn chỉ cho rằng khi ký kết, ta mới ngang thế với Pháp, thì
tôi đỡ phải nói chuyện với bạn nữa .
Theo ý tôi, thì khi ký hiệp nghị Giơnevơ, không cho phe Pháp
được thành lập một chính phủ không ký hiệp nghị, và khi lấy
ranh giới, thì không chịu ở vĩ tuyến 17. Lúc ấy nên làm 2 phe
ký kết, và phe Pháp được một thời gian để rút quân, dưới sự
giám hộ của LHQ . Ký như hiệp nghị, là đã đồng ý chia cắt
đất nước làm 2 phần bằng nhau, và phần kia tự chủ ngang
vai với ta . Đó là một cái sai lầm tai hại . Cái tai hại đó ở trong
sự tính toán của TQ: lấy nước ta làm biên giới giữa TQ và phe
đế quốc để khi có binh đao, thì máu đồng bào ta chảy, để giữ
an toàn cho TQ . Cái tính toán ấy cũng mưu đồ lại ở năm 1975
chỉ muốn ta dừng lại ở hiệp nghị Paris năm 1972, không muốn
ta đánh chiếm miền Nam.
Nói tóm lại, tôi đánh giá thế mạnh của ta cao hợn, và kết quả
ký kết là thiệt hại nhiều cho ta, dẫn đến đổ nhiều xương máu
sau này . Nếu ta chỉ cho Pháp một khoảnh đắt trống để rút
quân, và khoảnh đất đó co lại theo thời hạn, thì đâu có nội
chiến Nam Bắc sau này?
Tôi mời các bạn xài từ "LÝ CÙN" chụp mũ cho tôi nên suy nghĩ
lại, vì con mắt của mỗi người một khác, và không nên suy nghĩ
một chiều theo thời. Trên đời không có "cùn" thì không có cách
mạng, không có đâm chồi từ đống thối rữa .
--------------------------------------------------------
"một nửa" không đúng nghĩa đen là 50% về địa lý, hay về nhân
tình, nhưng có thể hiểu là dân cả 2 miền Nam Bắc, có những
người là đối tượng bức hại của Đảng và Bác như Nguỵ quân,
Nguỵ quyền, Công giáo, Địa chủ, Cường Hào, Tư Thương,
Người Cầm Bút, Người có học, có tiếp xúc văn hóa phương Tây .
Họ là những người thức thời đã chạy trước vào Nam, và những
người chậm hiểu bị đọng lại ngoài Bắc, và bị truy quét sau năm
1954, cho đến tận Noel 1972 ký ngầm hiệp nghị Paris mới được
lơi lỏng. Những người chậm hiểu này thì năm 1954 còn hy vọng
nhiều vào Đảng và Bác, nhưng khi bị tước mất hy vọng, thì họ
chỉ cầu mong được sống còn . Nhìn kỹ tình thế, nếu Đảng và
Bác không chặt tay với họ, thì họ cũng là mầm mống phản loạn
trong lòng miền Bắc .
"thống nhất, độc lập, tự do, hạnh phúc" theo kiểu phương tây,
không phải kiểu Hoa của Mao trạch Đông.
Chuyện cũ đã qua, nhưng bây giờ, thế hệ mới, chưa hề biết
Pháp, và hiệp nghị Giơnevơ, hiệp nghị Paris, cũng có "một nửa"
tiến bộ, và "một nửa" bảo thủ . Hai nửa này cũng mơ ước "thống
nhất, độc lập, tự do, và hạnh phúc" nhưng 2 kiểu khác nhau.
Nực cười ở chỗ, người ta hay lôi nước ngoài vào để chụp mũ
mà hại nhau, không nhìn thấy cái nước ngoài nào đã thực sự
nắm đầu được "một nửa" đất nước rồi .
----------------------------------------------------
1. Mới đầu bạn nói là một nửa đất nước đến bài thứ 3 bạn lại nói là 1 số người khác không phải một nửa. Thủ pháp bạn sử dụng là bài thứ 2 không nói đến mà lại lòng vòng đến việc hiệp định Geneve tại sao lại không nhân thế thắng mà đòi hỏi này nọ đến bài thứ 3 bạn mới loằng ngoằng lại vấn đề một nửa theo kiểu 1 số.
2. Khi phản bác việc bị người ta nói bạn cùn bạn không phản bác vào nguyên nhân người ta nói bạn cùn, bạn vòng sang tại sao hiệp định Geneve, tại sao không thế này, tại sao không thế kia, bạn có nghĩ rằng người ta rất muốn mà không được. Nếu bạn cứ cố gắng bật thì hậu quả sẽ ra sao không, trong nước các phe phái rân chủ sẽ la lối VM tham quyền cố vị tiếp tục đẩy nhân dân vào chiến tranh trong khi Pháp đã xuống thang, Mỹ sẽ có cớ giải thích cho việc bơm tiền cho quân đội viễn chinh pháp, Pháp sẽ có cớ thuyết phục dân chúng duy trì quân đội viễn chinh, Nga thông qua TQ sẽ có quan điểm cho rằng VM cố chấp, không theo đường lối của quốc tế cộng sản, từ đó ngừng cung cấp các thiết bị quân sự đẩy chúng ta vào thế cô lập, và quan trọng nhất là nguyện vọng hòa bình của đa số nhân dân với sự chấp thuận rút quân của Pháp người dân đều cảm thấy hòa bình đã đến thật rồi và 2 năm là quá ngắn so với 100 năm đô hộ và 9 năm kháng chiến, họ chấp nhận chờ đợi 2 năm còn hơn là tiếp tục là vào 1 cuộc chiến tranh cố chấp.
Lúc đấy, VM mặc dù biết rõ âm mưu của Mỹ nhưng tất cả các yếu tố trong nước và quốc tế buộc họ phải chấp nhận các điều kiện không có lợi cho họ lúc bấy giờ. và việc họ để lại 1 số cán bộ trong miền nam chính là lý giải điều đó.
3. Ai nắm đầu VN thì bạn lại nói theo kiểu nói đổng vứt ra mấy cái phát biểu như là thánh phán. Ít ra, các vị trí nắm quyền lực đất nước
thông qua bầu cử ko bị đảo chính và bắn chết trong xe bọc thép, quân đội nước ngoài không được tham gia chiến tranh tại VN không được phép bắn giết đồng bào mình vậy thì mình hỏi bạn là ai bị nắm đầu
Mình tôn trọng quan điểm của bạn, nhưng ít ra nên nói hợp lý chứ đừng phán như vậy. Đó là lý do mình nói bạn cùn

Bạn thân mến!
Rất tiếc bài viết của bạn có thể có nội dung chưa phù hợp hoặc vượt ra ngoài nội qui của TTVNOnline. Nếu không có sự vi phạm, bài viết của bạn sẽ được hiển thị trở lại trong một thời gian ngắn.
Mong bạn thông cảm và tiếp tục đóng góp xây dựng và phát triển TTVNOnline.
Ban Quản trị TTVNOnline!​

bác này nói chuẩn đấy

Em xin góp ý kiến về thông tin thôi ạ.
Thực lực của VNDCCH và VNCH hồi đấy có gì đâu bác. Cũng xin nói, để có Hội nghị Paris thì phải nói đến quá trình đấu tranh ngoại giao từ những năm 67 đến tận 72. Chứ năm 72 chỉ còn là khâu kết thúc vấn đề thôi. Điểm quyết định trong quá trình đàm phán hội nghị Paris, là một tiền đề rất có lợi cho ta, mà ta đã đấu tranh được đó là ta đàm phán trực tiếp tay đôi với Mỹ. Điều này rất quan trọng vì qua đó, ta nắm được số phận của chính mình. Các anh LX, TQ, VNCH chỉ có thể tác động vòng ngoài. Thay vì đàm phán tay đôi bằng đàm phán 6 bên kiểu Korea thì đến năm 2075 cũng không biết thống nhất hay chưa.
Thời điểm đó là vào năm 1968, những năm ta sống bằng viện trợ.
Để giải thích điều này, theo em là do đường lối ngoại giao tỉnh táo, khôn ngoan của ta những năm đó. Cho đến ngày nay, bài học về đi trên dây của Việt Nam trong những năm chiến tranh vẫn được coi là kinh điển.

Theo em thì Ngô Đình Diệm không hô hào lấp sông Bến Hải bác ạ. Thời điểm cuối những năm 50 thì cũng không đúng. Câu đó là của chính quyền ông Nguyễn Khánh.

 

Chuyện này chính người Mỹ dạy cho sinh viên của họ mà .
http://us.history.wisc.edu/hist102/bios/29.html
?oVới hậu thuẫn của Mỹ , Ngô hủy bỏ cuộc bầu cử [Geneve , thống nhất Việt Nam , bầu ra chính quyền thống nhất ] vì biết chắc rằng Hồ Chí Minh sẽ thắng cử dễ dàng .?
(With American support, Ngo cancelled the elections, knowing full well that Ho Chi Minh would have easily won the presidency. )
(Giáo sư lịch sử Stanley K. Schultz, Đại học Wiscosin )
Trang web dạy lịch sử của trường Spartacus (thuộc Bộ Giáo Dục Vương quốc Anh) thì nói rõ hơn như sau :
"... Tuy nhiên , cuối cùng thì Diệm vẫn được quyết định là cơ hội [con bài ] tốt nhất để giữ miền Nam Việt Nam không rơi vào tay CS.."
Bắc Việt nhắc Diệm rằng Tổng tuyền cử phải tiến hành trước tháng 7 năm 1956 . Diệm từ chối và thay vào đó là bắt đầu bắt giữ những ai chống đối . Trong một giai đoạn ngắn mà gần 100,000 người đã bị bỏ tù ..."
(... However, eventually it was decided that Diem presented the best opportunity to keep South Vietnam from falling under the control of communism...
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ:tình hình lúc đó rất phức tạp, không chỉ là vấn đề VN và Pháp, mà đằng sau đó là toan tính của các cường cuốc, Mỹ, Anh đối đầu Liên Xô, Trung Quốc, hay giữa phe Tư Bản với phe CS.
nhiều nghiên cứu mới cho thấy: ***** ko theo tư tưởng CS, mà theo tư tưởng Dân Chủ Cộng Hòa, tức là có xu hướng thực dụng, TRUNG LẬP và cốt làm sao phát triển đất nước DÂN CHỦ.
Thế nên, nếu tổng tuyển cử thì ko biết VN sẽ theo chế độ nào đâu. còn nói ''''''''''''''''tổng tuyển cử khách quan thì phe ***** thắng 100%'''''''''''''''' thì võ đóan quá.
cái đó ko phải là ''''''''''''''''kiến thức phổ thông'''''''''''''''', mà nên gọi là SUY NGHĨ, TƯ DUY PHỔ THÔNG
 

được mltr_sg sửa chữa / chuyển vào 11:31 ngày 12/07/2009
[/QUOTE]
Trên Box đã có hẳn 1 topic bàn về chuyện này rồi (đợi Mod đi tìm link nhé)
 

được mltr_sg sửa chữa / chuyển vào 11:38 ngày 12/07/2009

Bác mltr_sg nói rằng "chắc chắn 100% ***** sẽ thắng", cái này không sai, nhưng sẽ không đúng nếu nói "100% phiếu bầu cho Cụ".
Mà thực ra, lịch sử Việt Nam, hay Lịch sử Đảng cũng không bao giờ nói 100% phiếu bầu cho ***** cả.
Một nhận định nổi tiếng, hoàn toàn có thể coi là kiến thức phổ thông:
==============================
This view was shared by President Dwight Eisenhower. As he wrote later: "I have never talked or corresponded with a person knowledgeable in Indochinese affairs who did not agree that had elections been held at the time of the fighting, possibly 80 per cent of the population would have voted for the communist Ho Chi Minh."
==============================
Với 80% phiếu bầu, hoặc ít hơn đi thì chắc chắn "100% phe CS sẽ thắng" phải không???

Bạn quả là không thể hiếu được tôi nói gì .
Tôi không nói là 1 số .
Một nửa tôi nói đây, không phải chỉ ở miền Nam .
Cũng như một nửa người VN bây giờ kỳ vọng cao với chính phủ
còn một nửa khác thì hài lòng .
Một nửa đây là phái khác, mà con số thay đổi, có lúc không được
50%, có lúc hơn 50%, nhưng không tài nào thống kê được .
Ví như phỏng vấn một bí thư đảng uỷ về hưu xem ý kiến ông ta
có hài lòng về lãnh đạo của đảng không, thì ắt ông ta có nhiều
than thở lắm . Vậy thì thống kê làm sao được mà biết bao nhiêu
phần trăm .
Nói vậy nhưng bạn không thể hiểu được, lại hiểu nhầm ra là
"một số" chẳng biết số lớn số nhỏ .
Nói chung, ở đây chúng ta tham gia bàn luận . Bạn không hiểu
được thì thôi . Đừng vì chính kiến bạn hồng, tôi trắng mà đả phá
nhau. Mà bạn có 100% đỏ không ? Tôi có 100% bạch vệ không?
Bạn đã từng tâm sự cả đêm với bí thư tỉnh Thái Bình về hưu chưa ?
Thật ra ông ấy tâm sự với tôi, còn tôi chỉ lắng nghe thôi, vì cùng
ngủ trọ trong nhà khách của Ty Thương Binh Xã Hội Thái Bình .
Ông già và bị bệnh mất ngủ, nên đem những trăn trở kể ra .
Lúc ấy, các tệ hại xã hội không nhiều như bây giờ (năm 1976).

@ bác vo_quoc_tuan_new : thực tình cảm ơn ý kiến của bác.Tuy nhiên cách đây khoảng 3 -4 năm em có đọc một quyển phân tích hoạt động ngoại giao của Việt Nam trong 55 năm qua thừ 45 đến 2000 của phong phân tích hay đại loại thế của bộ ngoại giao. Trong đó có nêu rõ là khoảng thời điểm 57-58 do hậu quả của cải cách ruộng đất gây những hậu quả tiêu cực cho xã hội miền bắc cùng với việc giảm mạnh biên chế của quân đội đưa sang tập trung các nhiệm vụ xây dựng kinh tế ,làm suy giảm sức chiến đấu cùng khả năng sẵn sàng chiến đấu của quân đội ta.Chính những điều kiện ấy đã tạo cho Diệm có những tuyên bố ngông cuồng đòi oánh lấn ra bắc. Tuy nhiên cái đó em để ở Việt Nam nên giờ lục lại hơi khó, nên chỉ dám nêu chung chung vấn đề.Khi nào có điều kiện em sẽ nêu toàn bộ nội dung dẫn chứng cụ thể hơn.

@ mltr_sg: tôi nói vấn đề tổng tuyển cử ko hề đơn giản ko phải có ý phủ định thắng lợi của phe CS và *****, mà có ý rằng: làm sao có thể tổ chức tổng tuyển cử.
chính vì lợi thế được nhìn thấy rõ ràng như thế mà các thế lực bên ngoài can thiệp đã giúp đỡ chính quyền VNCH của Diệm phá tổng tuyển cử.
còn với phe VNDCCH hòa thì sao??? mong chờ tổng tuyển cử để thống nhất đất nước, (và được chính thức nắm quyền kiểm soát toàn VN) và thực tế là phái mất hơn 20 năm mới có tổng tuyển cử để thống nhất.
rõ ràng, giương ngọn cờ tổng tuyển cử của phe cách mạng, ***** đã lấy được lòng dân, nhưng ước mong đó đâu có dễ dàng như thỏa thuận kí kết.
vận mệnh của miền Bắc DCCH và miền Nam VNCH, vận mệnh của cả VN đối với từng người dân VN là rất lớn, nhưng trong bối cảnh lúc đó, miền Bắc, miền Nam hay cả VN cũng chỉ là những quân cờ ''tốt đen'' không hơn không kém.
nếu tổng tuyển cử diễn ra đúng như cam kết thì vấn đề ko phức tạp như vậy. Thế cho nên, ta cứ đơn giản nói "tổng tuyển cử diễn ra thì phe ***** chắc thắng'', nhưng thực tế phức tạp thì không có tổng tuyển cử và phe Diệm đã thắng.
cái này đúng là KIẾN THỨC PHỔ THÔNG