Hiệp định Giơnevơ - thắng lợi và thất bại

Chắc như đinh đóng cột là tôi không thể trả lời 2 câu hỏi của
bạn được . Tôi mà trả lời được, thì là nói liều .
*
Tôi chỉ suy luận rằng Ta đã thắng đến mức Pháp phải chịu
ngồi bàn ký kết hoà ước, chứ không bị chúng săn lùng đến
tận hang ổ như trước. Nếu không chịu chia đất nước làm đồi,
thì cả nước vẫn đánh Pháp, dù là thế cài răng lược, hay hình
da báo da beo, một là Ta thắng cả Pháp lẫn Mỹ can thiệp, để
rồi Ta cho Pháp và Mỹ đặt đại sứ quán ở Hà Nội như bây giờ,
hai là ta thua, Mỹ và Pháp tuỳ tiện đặt đại sứ quán của chúng
ở Hà Nội, đặt chính phủ thân Mỹ lên đầu lên cổ nhân dân ta,
và chúng ta không có được may mắn học chủ nghĩa Mác Lê
Nin, vẫn bị bọn địa chủ cường hào cưỡi cổ như Bá Kiến chèn
ép Chí Phèo.
*
Cuộc chiến có thể kéo dài cho đến 1975, nhưng là một cuộc
chiến tranh toàn dân chống ngoại xâm, không phải một cuộc
nội chiến nồi da xáo thịt mà phe nào cũng có lẽ phải của mình.

 
Cám ơn bác đã trả lời chân thành, nhà cháu cũng xin dám chắc như đinh đóng cột với bác là nếu không kí vô cái hiệp định đó thì giả thiết thứ 2 của bác sẽ thành hiện thực và kết cục của Đảng Lao Động Việt Nam sẽ y hệt như cái đảng CS Thái Lan trong những năm 70s, 80s khi bị đồng minh ... thí mạng cho các chiến lược ngoại giao của mình.Nếu chiến tranh chỉ đơn giản là bằng niềm tin tất thắng thì Pháp đã chả đô hộ nổi Việt Nam trong hơn 80 năm, các cụ Phan Đình Phùng, Hoàng Hoa Thám đã giành độc lập được từ lâu rồi.Nhưng rõ ràng đánh nhau cần phải có vũ khí, phải có hậu cần. Nếu như không ký tại thời điểm đó thì chính phủ ***** chả có đất mà đợi tới năm 75 cũng như chả có vũ khí với gạo từ Trung Quốc thì trụ được đến 75 hay không thì nhà cháu chả dám chắc. Còn nếu ai kêu gào cụ gây cảnh người Việt bắn giết lẫn nhau như sau năm 54 thì đề nghị xem lại thành phần quân Pháp thời điểm hiệp định Genev có hiệu lực xem còn được bao nhiêu ngưòi gốc Pháp và có bao nhiêu người gốc Việt.Tiện nói luôn năm 52 ông ngoại nhà cháu đánh Tây Bắc thì đã gặp được ông anh con bác đang ở trong đồn bắn ra rồi ạh , chả phải chờ tới sau Geneva đâu ah. Tiện đây xin đề nghị bác phân biệt hộ cái chính phủ thân Mĩ trong phương án 2 của bác khác gì với mấy nền cộng hoà ở miền Nam ở điểm nào không ạh.
 

được mltr_sg sửa chữa / chuyển vào 11:53 ngày 08/08/2009

Câu hỏi của bạn thuộc thể loại không tưởng vì lịch sử nói trên những điều đã xảy ra, chứ không thể nói trên những cái không xảy ra. Tuy nhiên, bạn hãy thử đặt mình vào vị trí lúc bấy giờ từ vị trí người dân đến vị trí người lãnh đạo để suy nghĩ xem sao. và đây là cách suy nghĩ của mình
ở vị trí là 1 người dân bình thường hàng ngày vác súng đánh pháp tối về ăn cơm, súng đạn luôn luôn thiếu thốn, ăn uống kham khổ, nay thấy người bạn thân của mình ra đi, mai thấy căn nhà kia bị đốt, bọn giặc thì chúng nó súng to đạn nhiều ăn uống phè phỡn. Ngày trước mình thù nó thì đánh nó đến cùng, h nó kêu xin lỗi rồi hẹn ngày cho em về nước, chả lẽ lại tiếp tục đánh à lại nhìn thêm những người thân nữa của mình ra đi à, ừ thôi 2 năm cũng không dài mình chịu được 9 năm đánh nhau thì 2 năm yên ả vậy là tốt rồi còn bầu cử thì mình cứ bầu ***** là xong, chiến tranh không phải trò đùa mà cứ kéo dài.
Ở vị trí người lãnh đạo, thế thì ta đang thắng, nhưng 5 sư đoàn chủ lực cũng thiệt hại khá nặng cần ít nhất 6 tháng huấn luyện tân binh rồi còn trang bị nữa chứ, đạn pháp 105 chưa sản xuất được mà ông bạn TQ lại giở quẻ đòi ta hòa đàm nếu không thì cắt tiếp viện. Về phía giặc mặc dù thua nhưng thằng đại ca nó đang lăm le vào trả đũa cho thằng em, còn cái thằng đàn em mới bị ăn đòn kia thì cũng ân hận rồi nhưng cũng muốn xin chút danh dự để về nhà còn dễ ăn nói chứ không thì nó đành phải về nhà vác đồ thờ ra chiến tiếp. Bà con nhân dân thì không hiểu biết sâu xa thấy rằng không phải đánh nhau là mừng rồi. Muôn vàn cái khó chứ không đơn giản, mình dù đang thế thắng nhưng là của người yếu trước kẻ mạnh. Nếu cứ tuyên truyền âm mưu của Mỹ để đánh tiếp thì lòng dân không ủng hộ mà sức mình lúc đấy đánh Mỹ là không nổi bài học Triều tiên còn nóng hổi, mà chí nguyện quân TQ vào VN thì đừng mong nó ra cho nên cũng nên học bài học Lê Lợi ngày xưa cấp lương thực cho Vương Thông rút quân về nước.
P/S: đối với mình 1 nick nào trên diễn đàn ngoài đời là ai như thế nào theo tôn giáo gì, vàng hay đỏ không ảnh hưởng đến cảm nhận của mình đối với nick đó. Mà cái ảnh hưởng đến sự tôn trọng của mình với 1 nick là những điều nick đó đưa ra thảo luận, cách lập luận, đặt vấn đề, giải quyết vấn đề, các ý tưởng, sự suy nghĩ logic và trí tuệ của nick đấy mới là điều đáng để mình bày tỏ sự tôn trọng.

Được minh91 sửa chữa / chuyển vào 10:00 ngày 08/08/2009

@ minh91: chả nên nghĩ cứng nhắc thế làm gì bạn ơi, Tây họ còn đưa ra những giả thuyết giả định về lịch sử theo chiều hướng khác thì xá gì anh em nhà mình lại chả làm theo được, miễn là có chỗ dựa chắc chắc một chút để mà phân tích logic là được.Chứ cứ không trắng thì đen không đen thì trắng làm nâng cao quan điểm khó nói chuyện. Nhà tớ chả thích viết nhiều , chỉ thích đọc thôi cơ mà nhiều lúc có những ý kiến khá hay được đưa ra nhưng chả dựa vào lập luận để giải thích mà cứ quanh co nhảy qua mang tình cảm của mình vào lý giải vấn đề thì nhà tớ chả thích. Như cái P/S của bạn mình đồng ý hoàn toàn, tham gia ở đây ai cũng vậy cả thôi. Như với bác CoDep tớ rất thích cái nhìn tại sao không đánh tiếp lúc đầu bác ấy đưa ra, nhưng về sau lại chuyển sang tranh luận công với tội 2 bên , kết luận quá khiêm cưỡng và áp đặt mình mới tham gia tranh luận. Thực tế rất phổ biến ở những người thế hệ đó là câu hỏi tại sao ta phải ký hiệp định khi mà ta đang thắng, đặc biệt trong những người con miền nam khi phải rời bỏ mảnh đất mình sống và chiến đâu suốt 9 năm ròng.
Thực ra nếu được tiếp viện đạn pháo và hậu cần thì việc đánh nhau tiếp có lẽ chẳng phải vấn đề lớn với ********* lúc đó.Tinh thần cả nước đang lên sau Điện Biên Phủ, trong khi quân Pháp đang mất tinh thần rõ rệt.Điều này thể hiện rõ trong chiến cuộc diễn ra sau đó, quân đội ta ở phía nam liên tục đẩy mạnh tấn công và tiêu diệt nhiều trận lớn như diệt tiểu đoàn Triều Tiên của Pháp ở đèo An Khê, ép mạnh quanh khu vực đồng bằng Bắc Bộ, Trung Bộ mở rộng vùng tự do.Ngược lại tinh thần quân Pháp lức đó xuống rất nhiều , mặc dù tương quan lực lượng khi đó vẫn không thay đổi, quân Pháp vẫn còn khoảng 450k quân, nhưng về bình diện chất lượng thì có nhiều vấn đề đáng nói ,với 450 ngàn quân thì người Việt chiếm khoảng 250 ngàn trong đó 200 ngàn quân là quân chính qui , đây là điểm yếu của quân Pháp, tinh thần chiến đấu không cao, trong giai đoạn sau Điện Biên Phủ các tiểu đoàn người việt thường rã hàng hoặc đầu hàng khi trạm trán với bộ đội *********, nhiều khu vực Pháp phải rút bỏ ngay cả khi chưa có dấu hiệu bị đe doạ như tại An Kê, Phủ Lý.. ( Điện Biên Phủ, điểm hẹn lịch sử - đại tướng Võ Nguyên Giáp). Bàn về chất lượng quân đội, tướng Salang nhận xét lính ********* giống như lích Pháp trong giai đoạn 1915-1916 là lực lượng được tôi luyện và trưởng thành trong chiến đấu và ngay cả bộ đội địa phương cũng có chất lượng chiến đấu không thua gì quân chính qui người Pháp ( Lịch sử sử một cuộc chiến tranh bẩn thỉu - Trần Trọng Trung), tiện nói về cái thiệt hại mà bạn cho cần 6 tháng để huấn luyện tân binh, nhưng trong thực tế các đơn vị chủ lực chỉ lấy bổ xung nguồn từ bộ đội địa phương và nhưng vậy về thực tế không phải đào tạo cơ bản cho lực lượng này, việc đào tạo cơ bản là việc của bộ đội địa phương .Ngoài ra Pháp đang bắt đầu phải đối phó với cuộc chiến tranh đang manh nha tại Algerie. Như vậy về ưu thế quân sự giai đoạn này ta có ưu thế đứt quân Pháp , chỉ tiếc là việc phụ thuộc hậu cần buộc ta phải phụ thuộc vào Trung Quốc và Liên Xô trên bàn đàm phán mà thôi.

@dem_den: hồi đầu mình cũng rất thích cách lập luận và góc nhìn của bạn CoDep nhưng dần dần gần như những điều đó biến mất, chỉ mang tính chất ... biết nói thế nào nhỉ, nói lung tung theo ý mình như 1 kiểu giảng đạo, nghĩ rằng người khác là ngu dốt hết cần mình dạy dỗ, khi đưa ra ý kiến phản bác thì nói vòng vèo để né tránh. Cho nên bạn có thể để ý thấy mình gần như không tranh luận với bạn ấy nữa, trừ phi chỉ đúng vào mình để nói.
Mình cũng như bạn hồi còn trẻ sau khi đọc những câu chuyện về "chiến thắng Điện Biên chấn động địa cầu", mình cũng đặt câu hỏi là thắng to như thế sao không đánh luôn cho rồi mà hiệp định làm gì để rồi thêm 20 năm đánh nhau nữa, không dám nói ra nhưng trong bụng vẫn nghĩ " phải tay ông thì ông đánh luôn rồi". Nhưng dần dần tìm hiểu thì quan điểm của mình cũng thay đổi và cũng hiểu được rõ hơn tình hình và tương quan các bên lúc bấy giờ, cho nên theo mình nhận định hiệp định Geneve là 1 thắng lợi nhưng không đạt được thắng lợi như mục đích tối cao đề ra là chấm dứt vĩnh viễn chiến tranh.

Các bạn minh91 và dem_den bàn đến đây thì chúng ta hầu
như cân nhắc giống nhau rồi. Chuyện tôi giảng đạo và tự cho
là hiểu biết hơn, thì tuỳ cám nhận của bạn, chứ tôi không có
nói ra lời nào cả .
Việc ký kết hiệp nghị, có thể tự khen mình giỏi giang đã thắng
Pháp, nhưng cũng có thể đánh giá rằng ta bị đẩy vào bước
lựa chọn: giữ địa vị độc tôn để đổi lấy một nửa đất nước, hay
cùng toàn dân sống còn, không chắc sau này sẽ độc lập bằng
súng đạn, hay Pháp sẽ trả lại độc lập cho ViệtNam như đã làm
với các nước khác.
Còn chuyện phê phán chính phủ miền Nam là nguỵ quyền, tay
sai của Mỹ thì hơi cao hơn đề một chút, vì nước ta bây giờ đang
tiến đến đâu, nguỵ quyền tay sai của Hoa hay của Mỹ, vẫn còn
đang chờ đợi phía trước chúng ta .

@ CoDep : dường như bác cố lái lại vấn đề độc tôn với cùng toàn dân sống còn, cái này cần phải làm rõ.Nhà cháu chả muốn tranh cãi với bác vì bác cũng đáng tuổi cha chú và mỗi người mỗi cái nhìn khác nhau, không cùng cái nhìn thì tranh luận tới bao giờ. Tuy vậy có một điều theo ý nhà cháu bảo vệ là vấn đề việc " Ký kết hiệp định là chủ định chia cắt đất nước gây nội chiến " mà bác đang cố ngoặc vào cho phía Việt Nam dân chủ cộng hoà. Nếu nói chính quyền miền Nam là nguỵ hay không tuỳ nhận định của mỗi người nhưng rõ ràng nó có tiền thân do Pháp lập nên năm 49. Rồi bản thân nó cũng từ chối hiệp thương tuyển cử năm 56-57. Nhưng rõ ràng bác không hề đưa luận điểm này ra so sánh. Tất nhiên nếu nói các chính phủ miền Nam như những con rối của Mĩ thì trong thực tế là hơi quá, bởi vì bản thân các chính phủ này cũng có vị thế chính trị, cũng được nhiều nước đặt quan hệ ngoại giao, có một hệ thống chính sách riêng biệt với nước Mĩ. Tuy nhiên nếu nâng hàng chính phủ đó đại diện cho ý kiến nhân dân miền nam trong quyết định không hiệp thương tuyển cử là quá đáng. Quyết định này hoàn toàn xuất phát từ phía chính quyền miền Nam lúc đó đang kiểm soát thực quyền miền Nam và áp đặt bằng vũ lực.
Việc bác đưa ra ý kiến chờ Pháp trao trả độc lập cho Việt Nam giống như cho các nước khác là điều còn phải nghiên cứu, tuy nhiên một hệ quả rõ ràng của hiệp định Geneva là các nước thuộc địa của Pháp cũng bắt đầu đấu tranh bằng bạo lực.Điều này chứ không phải lòng tốt của nước Pháp mang lại độc lập cho họ.

Mình thấy thế này:
- Tất cả các bên kí hiệp định đều không muốn hoặc không đủ sức để chia cắt VN, nội dung hiệp định cũng không chia cắt.
- ********* muốn thống nhất. Không thống nhất được bằng tổng tuyển cử, thì thống nhất bằng chiến tranh.
- Mĩ và tay sai chia cắt bằng hành động cụ thể, ********* sau đó cũng thống nhất bằng hành động cụ thể.
Đó là những gì thực tế xảy ra.
Còn bác codep cứ lải nhải sao VM không đánh tiếp mà kí hiệp định, rõ ràng VM có đánh tiếp và thống nhất đất nước. Kẻ thù lớn nhất lúc đó là Mĩ, kí hay không kí hiệp định thì cũng phải chọi với Mĩ ,nên việc kí hiệp định ở đây chỉ là loại Pháp ra mà không cần đổ thêm máu . Đám nguỵ không cần bàn, bởi chỉ cần Pháp hoặc Mĩ muốn là tìm được cả lố, không thích thì cứ giết mà thay.
P/S: Bác codep không muốn nói chuyện với mình, mình tôn trọng, hnưgn cũng yêu cầu bác codep tự tôn trọng. Những điều bác nói trái ngược hẳn với hiện thực lịch sử, nhưng bác vẫn cứ cố rêu rao ở diễn đàn công cộng này thì người khác có quyền chỉ ra những chỗ bác nói dối.
Được mixture sửa chữa / chuyển vào 21:53 ngày 08/08/2009

Tôi vẫn tôn trọng bạn như những bạn khác . Vừa rồi tôi nói với
2 bạn kia rằng tôi đồng ý với những nhận định về sự việc xảy ra,
và bây giờ tôi cũng đồng ý với bạn về những nhận định về sự
việc xảy ra . Có điều là sự suy nghĩ về những sự việc đó thì tôi
khác với các bạn . Chẳng phải suy nghĩ khác thì có nghĩa là tôi
nói dối . Ví dụ mọi người trông thấy sự việc A, và vài người giải
thích A là Am, An, nhưng có người giải thích A là Anh, Át, thì
không có nghĩa là phải có người nói dối.

Ý bác codep là muốn đánh tiếp, thì 20 năm sau VM vẫn đánh tiếp đấy thôi, bác phàn nàn cái gì nhỉ???
Bác này mà phán về Sơ bộ năm 46 chắc thê thảm lắm, đấy là một thất bại nhục nhã của VM, nhượng bộ Pháp tuyệt đối, bán nước bla bla ... nhể ????