Hình Ảnh Lịch sử về Ải Nam Quan - có bàn tới Thác Bản Giốc

Mà cậu thanhnam lại cho rằng cửa ải NQ cũ bị ghẻ phá , nhưng ko chỉ ra được nguồn tin đáng cậy. Trong khi đó sự thật là cửa ải NQ cũ bị Pháp phá vào năm 1885.
Ðến ngày mồng 8 tháng giêng năm Ất Dậu (1885) thì thiếu tướng De Négrier lên đến cửa Nam Quan, truyền phá ải quan, rồi trở về Lạng Sơn (Việt Nam Sử Lược, tác giả Trần Trọng Kim, trang 225, phần "Lấy thành Lang Sơn".

Nói tóm lại, ải Nam Quan của ViệtNam không phái là Mục Nam
Quan của Tàu, phải không? Tôi thấy như vậy rõ ràng và có lý .
Câu nói nước VN từ Mục Nam Quan đến mũi Cà Mau hẳn là
sai và vô lý . Thế rồi người ta lấy cái sai đó tiếp tục sang ải
Nam Quan.
Xin các bạn đừng tham cái Mục Nam Quan (ngày xưa) hay
Hữu Nghị Quan (bây giờ) của Tàu nữa.
Còn cái chuyện mấy trăm mét, nếu có thật thiệt thòi, thì hãy để
đến khi dân giàu nước mạnh, Việt Nam làm bá chủ thế giới,
thèm gì mấy nước nhược tiểu Tàu Nhật bên cạnh?

http://virtualearth.msn.com/default.aspx?cp=44.96479793033101|-99.84375&style=h&lvl=3&v=1
Yêu cầu 2 phe bớt chửi lộn đi.
I post a pic of north-VN so maybe we can have an clear picture of the border with China. I don''t know where is Ai Nam Quan so I can not zoom it. If someone know more about the area where we are talking about, please zoom it and post it so we can see it.
Mostly I only see "chửi lộn". It í quite sad
KT

sorry, khg biet sao ma` post pic lên khg được.
I''ll try later. Or could someone do it?
KT

http://www.mapmart.com/scripts/hsrun.exe/Single/MapMart_New/MapXtreme.htx;start=HS_Handler
an other link to see the satellite-pictures. you can also display the coordinates

Bạn KhangThien thân mến:
Chúng ta đang bàn về biên giới Việt Trung, không phải trên
đất Mỹ . In English, it is China-Vietnam boder.
Link của bạn không cho thấy ViệtNam . Cái link sau thì hỏng .

Toi biet bang ve bien gioi VN-TQ
http://www.mapmart.com/WorldSatelliteImagery/Countries/Vietnam.htm
hoac
http://virtualearth.msn.com/
neu vao ma gap ban do cua USA thi` move the mouse to the east.
Tieng VN toi khg co type ranh
click vao mien Bac cua VN va` Zoom in
hy vong lan nay success hon
co the vao google.com roi kiem "satellite photo & vietnam "
KT

http://www.mapmart.com/WorldSatelliteImagery/satellite.htm
click at " Begin Search "
KT

Chào các bác, mấy hôm nay tôi bận , nên ko có nhiều thời gian để trả lời các bác . Mong các bác thứ lỗi .
@Mr_Hoang : Có vẻ bác thích bắt giò tôi nhỉ . Nhưng ko sao , tôi ko quan tâm, vì việc bác thích bắt bẻ vụn vặt lại càng chứng tỏ bác đuối lí trứoc những việc làm mờ ám của chính quyền . Thôi, dù sao để cho công bằng tôi cũng xin trả lời bác như sau .
- Thứ nhất ở bài trứoc của bác , bác có nói rằng, múôn chứng minh chính quyền Việt Nam dâng đất, hay nhưọng đất cho Tầu thì phải dựa vào một văn bản hiệp định cụ thể nào đó chứ ? Có vẻ hình như bác chơi trò đánh trống lảng, hay vô tình ko đọc những bài của tôi ở trang trứoc , để thất tôi chưng các bằng chứng về việc chính quyền Việt Nam năm 1979 tố cáo TQ "lấn đất" ra sao ( cúôn sách của NXB Sự Thật 1979) , dịch chuyển cột mốc biên giới từ Ải Nam Quan Mới, đến cột mốc số 0 ra sao ? Và cả hiệp định Pháp Thanh ra sao ? Tôi nói hết ở các trang trứoc rồi . Như thế việc chính quyền vô cớ dâng đất cho bọn Tầu là rõ ràng, chả hiểu bác còn muốn gì ở đây nữa, hay phải chăng bán muốn một bản hiệp định trong đấy ghi rõ việc DCSVN dâng đất cho Tầu do chính DCSVN viết . Tiện đây cũng xin nói chĩnh xác hơn về cột mốc biên giới Pháp Thanh trứoc Ải Nam Quan như sau :
-Để thi hành Điều III Hiệp ước Thiên tân, ký ngày 9 tháng 6 năm 1885 giữa đại diện chính phủ Pháp là Jules Patenôtre với đại diện nhà Thanh là Li Hong-Chang (Lý Hồng Chương), Teng Tcheng-Sieou (Tăng Thành Siêu ) và Si Tchen, chính phủ Pháp cử một phái đoàn gồm 5 Ủy viên lấy từ 3 bộ khác nhau (bộ Ngoại giao, bộ Chiến tranh, và bộ Hải quân) tới biên giới HoaViệt gặp đại diện Trung Hoa để phân định biên giới. Phái đoàn do Tổng Lãnh sự Bourcier Saint-Chaffray thuộc Bộ Ngoại giao cầm đầu. Trong phái đoàn có sự tham dự của Bác sĩ P. Néis, một nhà thám hiểm và cũng là Bác sĩ của Hải quân. Bác sĩ Néis viết một hồi ký, cung cấp nhiều chi tiết quan trọng về chuyến đi này, đăng nhiều kỳ trên tạp chí Pháp Le Tour du Monde năm 1887 dưới nhan đề ?oSur les frontières du Tonkin.? Thiên hồi ký mới được Tiến sĩ Walter E. J. Tips, một chuyên viên về Đông Nam Á dịch sang Anh ngữ, in thành sách dưới nhan đề The Sino-Vietnamese Border Demarcation, 1885-1887. Sách do White Lotus Press xuất bản tại Bangkok năm 1998, và đã được giữ trong rất nhiều thư viện Đại học ở Hoa kỳ.
Phái đoàn Pháp rời Marseille cuối tháng 9-1885, tới Hà nội ngày 1 tháng 11, nhưng mãi đến 12 tháng 1-1886 mới thực hiện được cuộc gặp gỡ đầu tiên với phái đoàn Trung Hoa tại Đồng đăng. Phái đoàn Trung Hoa do chính Teng Tcheng-Sieou, một trong những nhân vật ký Hiệp ước Thiên tân, cầm đầu.
Theo bác sĩ Néis, trong các cuộc gặp gỡ sơ bộ tại Đồng đăng các tháng 1 và 2-1886, phái đoàn Trung Hoa đưa ra những đòi hỏi về lãnh thổ cực kỳ quá đáng (?omost exaggerated claims? trong bản Anh ngữ). Cuộc thảo luận bế tắc, suýt đổ vỡ hai lần. Mặt khác, song song với những đòi hỏi ấy, phái đoàn Trung Hoa tỏ ra rất hào phóng với phái đoàn Pháp trong việc khoản đãi: những bữa tiệc thịnh soạn với vây, yến, hải sản, rượu champagne với các nhãn hiệu nổi tiếng, nhiều quà tặng... Hai phái đoàn đồng ý: ngày 20 tháng 3-1886 sẽ gặp nhau để phân định biên giới ở Trấn Nam quan (bác sĩ Néis gọi là ?oPorte de Chine? và cho biết người Việt gọi là ?ocua ai?)
Cũng theo bác sĩ Néis, hôm phái đoàn Pháp rời Đồng đăng lên Nam quan, trên các ngọn đồi nhìn xuống Đồng đăng suốt cho tới đường đi Thất khê, quân đội Trung Hoa xuất hiện khắp nơi, mang theo rất nhiều cờ và cắm xuống nhiều chỗ, làm như những vùng đất ấy thuộc Trung Hoa. Để tới Nam quan, phái đoàn Pháp phải đi xuyên qua các đơn vị quân đội ấy. Tới Nam quan, Trưởng phái đoàn Pháp lên tiếng phản đối việc xâm phạm lãnh thổ, yêu cầu quân Trung Hoa rút về bên kia biên giới. Thoạt đầu, các viên chức Trung Hoa làm như không hiểu gì hết trước lời yêu cầu của phái đoàn Pháp ?oacted as if they did not understand any of our demands?). Tới khi phái đoàn Pháp cho biết sẽ chỉ bắt đầu cuộc thảo luận sau khi quân đội Trung Hoa đã rút hết, các viên chức Trung Hoa mới giải thích: quân đội ấy là do các vị quan võ ?otự ý đưa sang? để ?ođón tiếp phái đoàn Pháp một cách trọng thể? nhưng không báo cho họ (các quan văn) được biết. Tuy nhiên, họ cũng ra lệnh cho các đơn vị quân đội lui về bên kia biên giới để cuộc thương thảo được tiến hành
-Phái đoàn Pháp biết rằng Nam quan nằm ngay trên đường biên giới. Các tài liệu, bản đồ họ có trong tay đều cho thấy như thế. Nhưng các đại diện Trung Hoa cương quyết nhấn mạnh (?ostrongly insist?) rằng chiếc cổng và bức tường ngăn không được coi là biên giới. Họ muốn có ?oít nhất một ít thước của khoảng đất hoang trước cổng? (?oat least a few meters of fallow terrain in front of it?). Sau khi đi bộ ra trước cổng quan sát, phái đoàn Pháp đồng ý nhân nhượng: biên giới sẽ chạy theo một con suối dưới chân đồi, trước chiếc cổng ?okhoảng 150 thước.? Đây là nhân nhượng đầu tiên, cũng là một nhân nhượng khá rộng rãi. ( Hồi kí của bác sĩ Neis )
Một trí thức Việt Nam tại Pháp, ông Trương Nhân Tuấn, đã hi sinh rất nhiều thời gian và công phu vào tìm kiếm trong Văn khố Đông dương của Pháp tại Aix-en-Provence, và tìm được nhiều tài liệu liên quan đến Hiệp ước Thiên tân cùng Biên bản việc phân định cùng cắm mốc biên giới. Theo những tài liệu ông Tuấn tìm thấy, phần thứ 3 của Biên bản nhắc tới cột mốc trước Nam quan: cột mốc này được cắm trên đường từ Nam quan về Đồng đăng, cách cửa quan 100 thước , và cột mốc này có tên là Cột Mốc Số 18
- Ở đây chúng ta có thấy có sự mâu thuẫn ko hợp lí giữa , hồi kí của bác sĩ Neis khi ông cho rằng Cột Mốc Biên Giới là suối Phi Khanh, và cách Ải Nam Quan khoảng 150 thứoc . Nhưng chú ý lại thì cuốn hồi kí của ông Neis ko mang tính chặt chẽ như hiệp định, nên có lẽ do ông đã ứoc lượng bằng cảm tính, hơn nữa có thể do con đèo khúc khuỷ, nên bác sĩ cảm giác về đoạn đưòng đó dài hơn chăng . Bởi vậy có lẽ con số chính xác nhất có lẽ là 100 thứơc . Chênh với con số của bác sĩ neis là 50 m . Dĩ Nhiên cho đến bây giờ cáci cột mốc số 18 đó đã ko còn, thế nhưng chúng ta vẫn còn một cột mốc khác đó là Suối Phi Khanh, chính theo lời bác sĩ mô tả là nó nằm giữa súôi Phi Khanh, trong bản hiệp định lại ko nhắc đến điều này(chỉ nói cách 100thứoc ) . Cho nên ko thể chắc chắn rằng lời bác sĩ Neis liệu có chuẩn xác ko ? Thế nên để chính xác nhất thì súôi Phi Khanh nằm gần cột mốc số 18 với khoảng cách từ suối Phi Khanh đến cột mốc 18 khoảng 20-30 thứoc , dựa vào con số 150 thứoc và 100 thứoc ở trên ta có thể xác định đựoc súôi Phi Khanh chỉ có thể nằm ở trong khoảng 50 thứoc chênh lệch đó thôi , chứ ko thể cách xa cột mốc số 18 đến 1,2 km đuợc Thế nhưng cho đến bây giờ như đã nói ở trên cái cột mốc đó và Ải Nam Quan cũ ko còn nữa, thế nên tốt nhất nên lấy suối Phi Khanh là cột mốc coi như cột mốc số 18 ( bởi khoảng cách giữa suối Phi Khanh và cột mốc sô 18 ko lớn lắm ) .
- Đó là về vấn đề cột mốc biên giới . Lần trứoc vốn tính tôi , cũng ko muốn đôi co, đi vào lặt vặt chi tiết , nhưng thấy bác Mr_Hoàng thích vụn vặt và lờ đại cục quá , nên tôi cũng xin nói luôn với bác thế này : Tất nhiên việc ********************** đưa hiệp định biên giới vào danh sách tài liệu mật của chính phủ . Thì rõ ràng việc làm đó ko sai về mặt pháp luật , hay kí bí mật Nhưng nó trái với Hiến Pháp bởi Đất Đai là Tài Sản CHung Của Quốc Gia, ko phải tài sản riêng của DCSVN, thế nên nếu giả sử ai đó quan tâm đến vấn đề biên giới đất đai (như tôi chẳng hạn) lại đi tìm hiểu để đọc đưọc nó, thì theo luật tôi phạm tội , thế nhưng luật đó lại vi phạm vào Hiến Pháp, bởi tôi là Công Dân Việt Nam tôi có quyền tìm hiểu về những vấn đề biên giới đất đai . Đó là quyèn hạn . Thực ra việc ở Việt Nam luật trái với Hiến Pháp nhiều lắm, xin ví dụ minh hoạ một nghị định 31/CP của Ông Võ Văn Kiệt cho phép chính quyền địa phưong , bắt giữ quản chế ko cần xét xử cũng là một bộ luật trái với Hiến Pháp vì trong Ðiều 72 Hiến pháp nước CHXHCN Việt Nam ghi: ''''Không ai bị coi là có tội và phải chịu hình phạt khi chưa có bản án kết tội của Toà án đã có hiệu lực pháp luật''''. Ðiều 2 Bộ Luật Hình Sự nước CHXHCN Việt Nam ghi rõ: ''''Hiến pháp nước CHXHCN Việt Nam là luật cơ bản của Nhà nước, có hiệu lực pháp lý cao nhất. Mọi văn bản pháp luật khác phải phù hợp với Hiến pháp''''.Hiến pháp và pháp luật đã ghi rõ ràng như vậy, mà Nghị định 31/CP do ông cựu Thủ tướng Võ Văn Kiệt ký ngày 14/4/1997, lại cho phép các địa phương giam giữ người quản chế tại gia một cách tuỳ tiện, không qua toà án xét xử thì có phải là Luật Vi Hiến ko ? . Đấy nó là như thế , nếu bác lúc nào cũng thích đem cái Luật Rừng của DCSVN ra nói chuyện như vậy mà ko thèm nhìn tới lẽ phải, và Hiến Pháp thì liệu có ổn ko vậy ? Con ngưòi sống là thế, đâu phải lúc nào cũng như cái máy, phải biệt phân biệt cái gì đúng, cái gì sai, cái gì trái chứ.
- Thứ hai lần truớc tôi có đề cập đến việc tiến hành công bố hiệp định, có rất nhiều bất cập thậm chí để theo nguyênj vongj của bác tôi đã post cả quá trình vẽ một bản đồ biên giới ra sao , trong cuốn National Geỏgaphia -NXB Nottingham- UK -1999 , ngoài ra rõ ràng trong Hiệp Định có ghi cụ thể : Bộ Bản Đồ đính kèm là Phần ko thể tách rời của Hiệp Định mà đến khi công bố lại ko có Bản Đồ ? Vậy thế có phải là trái với nguyên tắc ko ? Có phải là Nói 1 đằng làm 1 nẻo ko ? Một Hiệp Định Quốc Gia mà viết kiểu lúc có lúc ko như thế thì liệu còn ra làm sao nữa ? . Tât nhiên đến đoạn này bác lại có thể bắt bẻ, chả có luật nào quy định thế cả , Ừ Đúng! Có thể là chả có luật nào quy định thế cả .Việc nó là thế, còn việc bác thích cố sống cố chết bám lấy mấy cái bộ luật ở Việt Nam để cố mà nguỵ biện thì cũng tuỳ bác, tôi ko quan tâm . Lẽ phải nó là thế nào, bác tự biết .. Rất tiếc Luật Pháp ở Việt Nam là luật rừng , nên tôi ko thể tranh luận với bác đúng sai về cái luật rừng ấy đưọc . Còn tại sao là luật rừng thì chắc bác cũng hiểu . .
Ngoài ra việc ông Lê Công Phụng bảo là trên 200m nhưng tôi lại cho là khoảng 400m có nghĩa là xấp xỉ 400m , bởi chính ông Phụng cũng ko khẳng định là xấp xỉ 200 , mà lại bảo "trên 200m " ,trên 200 là bao nhiêu ? Khi tôi trực tiếp lên đó khảo sát thì tôi cho rằng khoảng 400m ko thể là 200m đưọc . Có ngừoi cho là 500m , có ngưòi cho là 600m nhưng tôi nghĩ chỉ 400m thôi ( con số rất khiêm tốn ) . Việc ngay cả ông Phụng cũng ko khẳng định chính xác con số 200 ( ít ra là phải xấp xỉ ), thì ko có cớ gì để bác bảo tôi phải dẫn chứng đúng như lời ông Phụng nói cả, bởi con số đó là ko chính xác ( tới mức xấp xỉ ) . Vậy thôi Chào bác, hẹn lần sau ko phải đọc lại những lời bắt giò kiểu như vừa rồi, Và nhớ đọc kĩ lại bài của tôi trưóc khi thảo luận .

@ Big_apple : Đề nghị bác đính chính lại cho rõ về cái ảnh bác post lên đó là tranh vẽ do hoạ sĩ ngừoi Pháp Amutie vẽ lại chứ ko phải ảnh chụp . Còn về cụ thể đúng sai của bức hoạ đó ra sao, lần sau tôi sẽ nói .
@ Bunder: Năm 1884, triều đình Nguyễn ký hiệp ước chịu sự bảo hộ của Pháp. Thiếu-tướng Francois Oscar De Négrier được cử làm tư lệnh vùng biên giới phía Đông của Hoa-Việt. Trong lúc giao thời Pháp-Việt, ải Phả-lũy bỏ không. Quân Thanh tràn sang phá ải, rồi cướp phá vùng Đồng-đăng. Ngày 24 tháng 3 năm 1884, Thiếu-tướng De Négrier tổ chức cuộc hành quân đánh đuổi quân Thanh. Quân Thanh đại bại, Tổng-binh Sầm Quang Anh bị giết. Ngày đầu năm 1985, Tổng-binh Nùng Mặc Sơn, đem một trung đoàn Thanh tấn công, chiếm đồn Phả-lũy rồi tràn vào Lạng-sơn cướp phá. Tướng De Négrier đem 3 tiểu đoàn (2 tiểu đoàn Pháo-thủ, một Tiểu-đoàn bộ binh thuộc địa), đánh đuổi quân Thanh, giết Nùng Mặc Sơn. Ngày 5-1-1885, chiếm ải Nam-quan, đặt chất nổ san bằng.Sau khi thỏa ước Pháp-Thanh ký, Nam-quan được xây lại bằng ngân sách của chính phủ Đông-dương và Thanh-triều. Ải xây bằng đá mài, mái cong rất đẹp. Trong ải một nửa thuộc Pháp, một nửa thuộc Thanh. Mỗi bên đều có cơ quan Cảnh-sát, lính biên phòng, quan thuế. Tiền tu bổ hằng năm, do ngân sách tỉnh Quảng-Tây và Lạng-sơn đài thọ.Biên giới Hoa-Việt được kể từ giữa ải: Nam của Việt, Bắc của Hoa. . Đó toà công sự được Tổng Đốc Nguyễn Trọng Đang xây cất lại vào năm 1774, và Pháp trùng tu lại 117 năm sau đó theo HĐ 1887.(Histoire Des Relations De La Chine avec l?TAnnam-Vietnam du XVI e au XIX e Siècle ?" Après des Documents Chinois - Lịch-Sử Quan-Hệ Trung-Việt từ Thế-Kỷ XVI đến Thế-Kỷ thứ XIX ?" Viết theo tài-liệu Trung-Hoa. Tác-giả G. Devéria, Paris Ernest Leroux 1880.)
- Hiệp Định Pháp Thanh như em nói ở trên kí vào năm 1887 cũng nhắc đến Ải Nam Quan sau khi bị giật sập vào năm 1884, như thế chứng tỏ nó đưọc xây lại theo đúng tài liệu em post ở trên, Còn tấm hình em post ở trang trưóc đó là tấm hình Ải Nam Quan vào năm 1891 . Còn sau đó ai phá nó đi ? Vẫn là điều bí ẩn bởi trong lịch sử ko hề ghi lại việc dịch chuyển Ải Nam Quan, nhưng chỉ có thể là Trung Quốc hoặc Việt Nam . Vậy theo anh TQ hay Việt Nam ? Liệu có bao giờ ải đó Việt Nam đập đi rồi tự dịch vào sâu trong lãnh thổ của mình đến 4,5 km ko ?