Hình Ảnh Lịch sử về Ải Nam Quan - có bàn tới Thác Bản Giốc

Bài bác viết dài quá, mình chẻ nhỏ ra từng phần để trả lời, nếu thấy làm như vậy mất ý của bác thì cứ lên tiếng nhá

Hiệp định Pháp Thanh thì nhượng mất cái ải rồi bàn gì nữa, bác có nói cái ải bây giờ là được xây vào 1960, và cả bác Hồ và bác Mao xác định đó là điểm xác định biên giới mới, vậy có thỏa thuận giấy trắng mực đen gì không, thỏa thuận giữa 2 nguyên thủ là công hàm ngoại giao có giá trị cao nhất đó (vin vào đó sau này con cháu bác tha hồ mà hủy không công nhận hiệp định biên giới để đòi lại đất đai thiêng liêng của ông cha)
Về cái quyển sách gì ấy của nhà xuất bản sự thật in năm 1979 thì không thể là bằng chứng vững vàng trên bàn đàm phán được, bọn Trung Quốc in 1 tỷ quyển sách bảo là ta lấn chiếm biên giới nó thì sao. Cái câu "vô cớ dâng đất" là 1 câu vô vị nhất mà bác cứ ặp đi lặp lại mãi. Về mặt pháp lý thì đất chưa chắc là của mình, còn thực tế là sức mạnh quân sự của nó áp đảo hoàn toàn ta, bác bảo mấy nhà ngoại giao chúng ta nói thế nào để mà mấy bác "cù lần" TQ chịu rút lui và công nhận chủ quyền của ta ở ải Nam Quan nào ?? Mình đã lập lại các yếu tố cần thiết để thiết lập chủ quyền của 1 nước ở 1 khu vực có tranh chấp với nước khác : Thứ nhất là dân cư, thứ nhì là quân sự, thứ ba là các công văn NGOẠI GIAO với nước tranh chấp có liên quan đến khu vực tranh chấp. Cái yếu tố khác chỉ là gia vị thêm thôi. Chốt lại là :chỉ có thể dâng khi mà có vật cần dâng trong tay thôi.
Được Mr_Hoang sửa chữa / chuyển vào 04:07 ngày 21/09/2005

Bác bị làm sao vậy !!!!!! Chứng tỏ bác ko hề đọc một chút gì tôi viết , Tôi có nói rõ ở trang trưóc, cái Ải mình mất theo hiệp Định Pháp Thanh là Ải Nam Quan cũ , Cái Ải đó cách suối Phi KHanh 100 m, Còn sau đó có một Ải Nam Quan mới xây dịch vào sâu lãnh thổ Việt Nam cách Suối Phi Khanh khoảng 4 km , cái Ải Nam Quan Mới đó theo Hiệp Định Pháp Thanh thì nó nằm ở Phần Lãnh Thổ Việt Nam . Liệu bác có hiểu đưọc điều tôi đang nói ko đấy . Như thế là rõ ràng mình dâng thêm cho thằng Tầu thêm cái Ải Nam Quan Mới . Việc Bác Hồ và Chủ Tịch Mao Trạch Đông bắt tay nhau tôi nêu ra ko mang ý nghĩa Pháp Lí chỉ là sự kiện để bác nhớ lại thôi, còn Pháp Lí ở đây chính là Hiệp Định Pháp Thanh , theo cái Hiệp Định Đó thì Ải Nam Quan Mới là của mình , vì Ải Nam Quan mới dịch vào sâu trong lãnh thổ VN cách Suối Phi Khanh ( Hiệp Ưóc Pháp Thanh ) khoảng 4km .Bác rõ chưa vậy !!!!!!!!!!!!!!!.Đây là vấn đề chính mà bao nhiêu ngừoi đang thảo luận trong này . Chả hiểu bác vào đây làm gì nữa . Tôi vốn ko thích nói đi nói lại một vấn đề , có lẽ đây là bài cuối cùng tôi sẽ trả lời bác . Bởi mọi vấn đề tôi đã trình bày hết . Bác ko chịu đọc kĩ , vào bắt bẻ vớ vẩn .
Được thanhnam7 sửa chữa / chuyển vào 04:29 ngày 21/09/2005

Bác bình tĩnh chứ, cái cũ thì bị nhượng mất rồi , còn cái mới thì đã chứng minh được là nó lùi sâu vào lãnh thổ VN đâu mà bác la toáng lên thế.Bác bảo rằng có 1 cái ải Nam Quan cũ ở gần suối Phi Khanh cách lãnh thổ Việt Nam 4 km và bác chứng minh bằng cách bảo ông bác sĩ Neis gì đó có đề cập đến suối Phi Khanh trong HỒI KÝ của ông ấy đúng không ? Mình thật sự chưa được đọc toàn văn bản hồi ký ấy nên cũng không rành lắm không dám lạm bàn đúng sai trong chuyện này. Nhưng cuốn hồi ký của 1 người có khác gì quyển sách mà mình và bạn đã đề cập bài trước? Bạn phải chứng minh được là cái ải Nam Quan trong hiệp định Thiên Tân nằm cách xa cái ải hiện nay và nằm gần suối Phi Khanh mới được. Cách chứng minh cũng khá khó đó, tìm cái hiệp ước Thiên Tân, so sánh điểm mốc ở khu vực ải Nam quan với điểm mốc theo hiệp định mới. Hi vọng bạn sẽ làm được sự khác nhau. Hay là bác đến khu vực suối rồi khai quật, tìm lại vết tích của ải Nam Quan cũ cũng được. Sẵn đây hỏi bác cái, suối Phi Khanh có tọa độ địa lý là bao nhiêu để em thử kiểm tra coi nó nằm đâu trên biên giới, hi vọng bác biết. Làm ly bia cho bớt nóng cái .
Được Mr_Hoang sửa chữa / chuyển vào 05:59 ngày 21/09/2005
Được Mr_Hoang sửa chữa / chuyển vào 06:01 ngày 21/09/2005
Được Mr_Hoang sửa chữa / chuyển vào 06:04 ngày 21/09/2005

đi lang thang trên mạng tìm vị trí của suối Phi Khanh tìm được cái này
http://www.law.fsu.edu/library/collection/LimitsinSeas/IBS038.pdf
Mời các bác nghiên cứu chơi, không biết có giúp ít gì cho cuộc tranh luận này hay không .
Được Mr_Hoang sửa chữa / chuyển vào 06:38 ngày 21/09/2005

thôi các bố ạh , cãi nhau làm con mẹ gì , toàn những lời lẽ thị phi làm mất đoàn kết , đằng nào cũng thế rồi , học cho giỏi để nhiều tiền mua nhiều hàng nóng phang chết mẹ nó đi chứ ngồi đây cãi nhau thì làm cái gig

Bạn thanhnam đã đọc bài của tôi chưa? Nhật ký của bác sỹ Néis không chính xác. Pháp tiến hành cắm mốc biên giới với Luỡng Quảng từ năm 1889 đến năm 1894 (sau thời điểm bác sỹ Néis viết nhật ký). Tại cột mốc ở cửa Nam Quan, ngày 4 tháng 3 năm 1889, tướng Berguis Desbords đã viết rằng:
?oTừ việc phân-giới cho thấy phần biên-giới thuộc vùng Nam-Quan có thể vẽ không đúng trên bản-đồ 1/100.000 của vùng Lạng-Sơn và Thất-Khê kèm theo đây. Theo vị cựu tri-huyện Ðồng-Ðăng, tên Hoang Mai Trinh, thì đường biên-giới, thay vì đi thẳng từ Nam-Quan sang hướng Tây, thì phải đi về hướng Nam, cho đến khi cách Ðồng-Ðăng chừng 1 cây-số thì đi ngược lên lại phía Bắc tại cửa ải Ki-Lech (?). Làng có tên Lang-Nien vì thế có thể thuộc về Tàu.
Theo ông Bác-Sĩ Néis, ?ođường biên-giới phải theo con suối cách cổng Tàu khoảng 150 thước.? Tôi giả-sử cổng nầy là cổng Nam-Quan, phía Ðông và phía Tây cổng nầy, trên bản-đồ 1/100.000 thì cho thấy có sông suối, nhưng tại các cửa Ki-Da và Ki-Lech, theo bản-đồ, thì không có. Nhưng con suối đó chảy qua Ðồng-Ðăng, tôi không hiểu được, theo bản-đồ nầy, thì làm sao mà con suối đó có thể dùng để làm biên-giới ...?
Do vậy, khi Pháp cắm mốc biên giới trước cổng Nam Quan thì trước cổng Nam Quan không có con suối nào cả.

Khiếp thật. Một công trình lịch sử quan trọng như thế mà cũng không rõ là thuộc về nước nào... Cho thấy tinh thần minh bạch (transparence) của nước Việt Nam ta.
Được esu sửa chữa / chuyển vào 15:01 ngày 21/09/2005

Thấy cái này khá thú vị :
11] Thực ra, theo như sử gia Nguyễn Văn Siêu, Đồng Đăng từng là đất của Trung Quốc! Trong "Phương Đình Dư Địa Chí", Nguyễn Văn Siêu viết: "Năm thứ 29 niên hiệu Hồng Võ, Thổ tri phủ Tư Minh là Hoàng Quảng Thành tâu phủ ấy từ nhà Minh đặt lộ Tư Minh, châu huyện động trại trong hạt, phía đông đến châu Thượng Tư, phía nam đến Đồng Trụ, quân nhà Nguyên đánh nước Giao Chỉ, cách Đồng Trụ 100 dặm, đặt trại Vĩnh Bình, để quân đóng giữ, bắt người Giao Chỉ phải cung quân lương. Cuối nhà Nguyên rối loạn, người Giao Chỉ đem quân đánh phá trại Vĩnh Bình, vượt qua Đồng Trụ hơn 300 dặm, xâm chiếm nhiều đất thuộc lộ Tư Minh, như 5 huyện Khâu Ôn, Như Ngạo, Khánh Viễn, Uyên Thoát... bắt dân làng theo, vì thế thuế hàng năm của 5 huyện do Thổ quan nộp thay. Lại Đồng Đăng thực là đất của Tư Minh, mà người Giao Chỉ nói là Đồng Trụ dựng ở nơi ấy, xin ban sắc cho An Nam phải trả lại đất cũ để bờ cõi được đúng. Vua Minh Thái Tổ sai chức Hành nhân là Trần Thành Lã Nhượng sang dụ, bàn cãi đi lại, mãi vẫn không quyết, việc dần thôi."

Gửi bạn thanhnam7,
Có vài điều muốn trao đổi với bạn, đề nghị trả lời theo từng mục cho dễ theo dõi.
1. Đây là link bài phỏng vấn ông Lê Công Phụng:
http://vnexpress.net/Vietnam/Xa-hoi/2002/09/3B9C035B/
Bạn làm ơn chỉ rõ chỗ nào ông Phụng nói rằng cả ải Nam Quan lẫn hai rặng núi đá đều bị phá. Tôi đọc rất nhiều lần mà không hề có ý nào như bạn nói.
2. Về mấy cái ảnh trang 1, ảnh đầu tiên có địa thế rất giống với địa thế được chụp trong trang số 42 cuốn sách của bác sĩ Neis (Tôi sẽ scan và post tối nay), mặc dù kiến trúc thì không hề giống. Ảnh của bác sĩ Neis cho thấy ải Nam Quan đã xây lại là một đoạn tường đá ong rất dài nối hai đỉnh đồi chứ không phải chỉ có một cái chòi như ảnh của bạn. Có thể kết luận ảnh 1 là ải Nam Quan trước khi bị phá. Bạn chú thích đó là ảnh năm 1891 mà không hề có bằng chứng.
3. Về ảnh số 3 của bạn, thậm chí chụp không hết toà nhà, làm sao bạn nói địa hình ở đó bằng phẳng? Con đường trước và sau toà nhà không nói lên được điều gì, bởi làm một con đường bê tông rộng 100 m không hề là chuyện khó khăn.
4. Cũng ảnh số 3: Căn cứ vào đâu bạn nói rằng có hai ải Nam quan? Từ đầu đến giờ tôi chưa hề thấy bạn chỉ ra một bằng chứng nào cho việc đó. Còn tôi có lý lẽ của riêng tôi. Tôi sẽ so sánh với ảnh chụp ải Nam Quan (gate to China) đã xây lại sau khi bị phá ở trang 42 cuốn sách của bác sĩ Neis. Ảnh số 3 của bạn chỉ khác ảnh của bác sĩ Neis đúng 3 tầng trên (hoàn toàn có thể xây thêm) trong khi tầng dước cực kỳ giống. Hơn nữa, hoàn toàn không có dấu hiệu tầng một chỉ là một đoạn ngắn. Vì thế, rất có lý do để nói rằng ảnh số 3 của bạn chỉ chụp đúng 3 tầng mới xây lên tầng 1 đã mô tả trong ảnh của bác sĩ Neis. Tôi không nói đến ảnh số 2 của bạn vì chất lượng quá kém, không thể xem được gì.
4. Tiếp tục chuyện ảnh. Bạn khoe là bạn đã đi tận nơi, mà sao lại hà tiện chụp ảnh đến thế. Ảnh cột mốc số 0 bé tẹo vậy thì bố ai nhìn được cái gì? Mà cột số 0 nằm ở nới đã thông quan rồi thì barier làm gì nữa? Tôi đi qua của khẩu ở Móng Cái, giữa hai tòa nhà làm thủ tục của hai bên, chả ai điên mà để barier làm gì. Cái ảnh này của bạn rất đáng nghi ngờ!
5. Tôi sẽ bàn đến cái sơ đồ này của bạn:
Gate Nam Quan Old ----a---->Suối Phi Khanh----b---->Gate Nam Quan new----c---->Cột mốc số 0( điểm mút mới )
Để tiện nói chuyện, dưới đây là bản đồ trong trang số 60 cuốn sách của bác sĩ Neis. Bạn chắc nhìn thấy hai kinh tuyến 104 độ và 104 độ 30 phút chứ? Ở vĩ độ 22, khoảng cách hai kinh tuyến này là 51.54 km. Dùng tỷ lệ, bạn sẽ thấy rất rõ ràng rằng khoảng cách (thẳng) từ Ải Nam Quan đến Đồng Đăng là 4.6 km. Nên nhớ là 4.6 km là khoảng cách từ Đồng Đăng đến Ải Nam Quan có suối Phi Khanh trước mặt đấy nhé. Nếu theo sơ đồ của bạn thì đoạn a+b+c > 4.6 km và cột số 0 đã lùi quá phía Nam Đồng Đăng, tức là Đồng Đăng đã ở bên TQ rồi? Chuyện này không thể chấp nhận được.
Năm điểm của tôi đều có những câu hỏi dành cho bạn. Bạn trả lời nhé.

Được huantran sửa chữa / chuyển vào 03:33 ngày 22/09/2005

Có mấy điều với thanhnam:
1). Bài của chiansan nói đến giếng Phi Khanh, ko phải là suối Phi Khanh. Do đó thanhnam cứ một mực nói là theo chiansan thì suối Phi Khanh đã mất là sai. Đề nghị thanhnam ko nên gắp lửa bỏ tay người như vậy.
2). thanhnam có nói nhiều lần là nên bàn riêng về hai chỗ thác Bản Giốc và Mục Nam Quan mà thôi. Vậy, do chỉ bàn về có 2 chỗ cho nên bạn phải bớt những từ "cho/dâng/bán" đất đi. Vì lẽ ông Phụng ông ý giải thích rằng chỗ này mất tí, chỗ kia được tí, nói chung là huề. Tuy rằng bạn ko tin ông Phụng, và có nêu ra nhiều điểm ko rõ ràng của ông ý, nhưng rút cục quả nhiên có bị mất về tổng thể hay ko thì ta ko rõ. Do đó bạn nói dâng/bán/... là cách nói tuyên truyền, cố tình nhồi sọ các thành viên TTVNOL. Do bạn hay kết tội người này người khác là nhồi sọ, tuyên truyền cho nên bạn tự mình đừng có sử dụng cái thủ đoạn ấy nữa. Thế nhé.
Đất đai thì ai cũng bức xúc, nhưng ko phải cứ nghe "Tăng Sâm giết người" là phải ***g lộn lên. Nếu các bạn muốn tập trung phân tích về chuyện thông tin ko được công bố là sai, là thế này thế khác thì tôi ko bàn vội, bạn cứ nói đi tôi nghe thử xem sao. Còn chưa biết rõ đầu đuôi mà câu trước câu sau đã bán/dâng/hèn.... thì chối tai lắm, ko thể nghe được.