Hình Ảnh Lịch sử về Ải Nam Quan - có bàn tới Thác Bản Giốc

Có một điều tôi thấy thắc mắc là một mặt Thành Nam khẳng định Ải Nam Quan là của VN, mặt khác lại chỉ ra rằng TQ di rời Ải Nam Quan vào sâu VN 4 - 5 km. Điều này quả thật là mâu thuẫn vì nếu Ải Nam Quan nếu là sở hữu của VN thì chỉ có VN di dời được, TQ làm sao có quyền làm việc đó. Còn nếu TQ đã di dời theo y kiến của TN thì Ải Nam Quan chắc là của TQ rồi.
Còn liên quan đến công thức để tính ra đáp số 100m + 4 km + 500m = 4.6 km thì quả là một tuyệt tác. Theo như các căn cứ cũ từ xưa đến nay nhiều người khẳng định khoảng cách từ Đồng Đăng lên đến Ải Nam Quan dài khoảng 2 - 2.5 km (mất khoảng 20 - 30 phút đi bộ). Địa hình rất hiểm trở, chỉ có một con đường độc đạo nhỏ hẹp. Căn cứ vào đó cho thấy việc dịch chuyển Ải Nam Quan nếu có sẽ theo hướng của con đường này. Điều này có nghĩa là ... Đồng Đăng đã bị TQ chiếm mất rồi. Nếu quả là như vậy thì Thành Nam đã từng xuất ngoại qua TQ để chụp "cột mốc số 0", trạm gác của bộ đội VN trên đất TQ... Đây quả là một câu chuyện hết sức hấp dẫn.
ATB,

Tôi đã hoàn thành xong một đoạn phân tích sẽ có đến 4 Ải Nam Quan nếu tin theo lập luận của thanhnam. Đợi chút nữa tôi scan cái ảnh của bác sĩ Neis sẽ hầu chuyện bà con.

Các bạn vào google (francais),đánh chữ : DOCTEUR NEIS, bạn có khoảng 267 articles! Từ khoảng trang 4,5....; các bạn có bài của bác sĩ Neis nguyên bản tiếng Pháp.
Các trang tiếp,có nhiều bài của TRƯƠNG NHÂN TUẤN,viết về vấn đề nấy rất nhiều ( để tham khảo)!
Chữ LE RUISSEAU mà bác sĩ NEIS sử dụng có thể là CON SUỐI NHỎ, có thể là LẠCH NƯỚC,có thể là MƯƠNG RÃNH dùng để thoát nước.....
Tham khảo thật kỹ mọi nguồn,trước khi tranh luận!!!

Gửi bác Trần Huấn . Tôi hiện đang rất bận thế nên ko thể có nhiều thời gian trả lời bác một cách kịp thời đưọc, nếu chẳng may có chậm một chút, mong bác thông cảm . Tôi bắt đầu trả lởi bác như sau :

1. Đầu tiên cũng xin lỗi bác luôn , nếu tôi viết ko rõ , để bác hiểu nhầm , tại sao tôi lại nói rằng : , Có một sự vô lí đó là trong bài phát biểu của mình ông Lê Công Phụng cho rằng trọn vẹn hai rặng núi đá, thung lũng, tòa công sự cổng Đại Nam xây bằng đá, và các đài canh xây bằng gạch, tất cả đã bị san thành bình địa sau 110 năm mà lịch sử không hề ghi lại biến cố thiên nhiên nào . . Đúng là trong bài viết của mình ông Phụng ko hề nói rằng có sự đập phá cổng Đại Nam . Bác chú ý khi tôi nói như trên có nghĩa rằng , đối với tôi , thì sự thật đó là Đã Tồn Tại một cổng Nam Quan khác cách cổng Nam Quan Mới khoảng 4km, đã xẩy ra chuyện xê dịch Ải Nam Quan ,và tôi dựa vào câu nói màu đỏ của ông Phụng rằng : Trải qua hơn 100 năm đường biên giới này có nhiều biến động (]biến động về tự nhiên, tác động của con người hoặc do những biến động trong các cuộc xung đột giữa ta và Trung Quốc...) . Từ câu nói trên của ông Phụng , tôi nghĩ rằng ông Phụng mặc nhiên coi việc mất đi của Ải Nam Quan Cũ là do bởi tác động của Thiên Nhiên . Đúng là chỗ này, tôi viết ko rõ ràng , nên bác hiểu nhầm . Rất xin lỗi bác . Tôi xin thành thật nhận lỗi . Còn thực sự chắc bác cũng hiểu tôi ko có ý bịa đặt hay xuyên tạc , tài liệu
2.Về bức ảnh đầu tiên tôi có ghi năm 1891 thực ra đây cũng là suy luận cá nhân của tôi, dựa vào việc mô tả Ải Nam Quan sau khi xây lại đưọc mô tả như sau :"Ngày 5-1-1885, chiếm ải Nam-quan, đặt chất nổ san bằng.Sau khi thỏa ước Pháp-Thanh ký, Nam-quan được xây lại bằng ngân sách của chính phủ Đông-dương và Thanh-triều. Ải xây bằng đá mài, mái cong rất đẹp. Trong ải một nửa thuộc Pháp, một nửa thuộc Thanh " Tài liệu của tôi về hình ảnh của cái Ải Nam Quan do Pháp xây lại chỉ có vậy , nên tôi dựa vào những miêu tả ở trên mà suy luận về hình dáng của Ải , hơn nữa do đây là tấm ảnh lấy trong thư viện của Pháp , do ngưòi Pháp chụp, vậy nên tôi nghĩ đây là hình ảnh Ải Nam Quan vào lúc sau khi Pháp xây lại . Tất nhiên tôi ko có bất cứ 1 bức ảnh nào chụp chính xác vào thời điểm Pháp xây lại , nên điều này tôi ko dám khẳng định, chỉ là đơn giản đưa ý kiến trên những suy luận cá nhân ra thôi . Nếu bác có tấm ảnh nào chính xác hơn thì hãy post lên . Tôi rất cám ơn bác .
3. Ko hiểu vì lí do gì mà bác lại "quên " ko xem những bức ảnh tôi post lên chụp Ải Nam Quan Mới nhỉ ? Vậy tôi post lại ở đây mời bác xem :



Kết hợp thêm tấm hình về ẢI Nam Quan mới tôi post ở trang trưóc và bác nên chú ý đến núi đất ở 2 bên của Ải Nam Quan mới , và 2 bên dãy núi đá võng xuống ở 2 đầu ( trong hình Ải Nam Quan cũ ) và ko còn thấy xuất hiện của dãy núi đã võng xuống trưóc Ải Nam Quan ,đi từ cột mốc số 0 ( Đồng Đăng ) đến Ải Nam Quan mới ko phải đi qua một con đuờng dốc nhỏ hẹp, gồ ghề , vách núi như Ải Nam Quan cũ, nữa mà đã thay bằng một con đuờng rộng thênh thang , chắc bác cũng tự suy luận ra đưọc sự thật của vấn đề . Thực ra ảnh cũng ko quan trọng bằng Suối Phi Khanh . Đấy mới là điều quan trọng !!! Xin thưa với bác , chính điều này bác cũng công nhận , đó là theo sử sách trưóc Ải Nam Quan có suối Phi Khanh, vâng !! Tất nhiên rất nhiều lần tôi nói ở trên( hình như bác ko chịu đọc kĩ !!!!) trưóc Ải Nam Quan Mới 200-300 m , về tất cả mọi hưóng đều là đưòng Quốc Lộ và Nhà Dân, chứ tuyệt nhiên ko có suối Phi Khanh . Đây là bằng chứng hùng hồn nhất , Điều này tôi dám khẳng định, vì chính mắt tôi đã kiểm chứng . Đây chính là bằng chứng của mọi bằng chứng, vấn đề của mọi vấn đề .
4. Về cái ảnh chụp cột mốc số 0 , đúng là cái ảnh đó chụp trưóc khi hiệp định 1999( Ảnh đó ko phải tôi chụp ) , nên vẫn còn Barie tại đó . Còn đây tôi post bức ảnh chụp cột mốc số 0 năm 2002 .

Bác có thể thấy xa xa hình cái mái nhà tròn gần Ải Nam Quan mới, theo cá nhân tôi, từ cái cột mốc số 0 này đến ẢI Nam Quan mới khoảng 400 m .
5. Rất cám ơn bác, sự khẳng định của bác đã là bằng chứng cho sự ưóc lượng của tôi, tôi ko có bản đồ như của bạn, mà chỉ ưóc luợng vào khoảng cách của mình khi đi khảo sát hiện truờng , tôi cũng có kết quả là 4,6km như của bạn , đó là khoảng cách từ Ải Nam Quan Cũ , đến cột mốc số 0 ( Đồng Đăng ) .Như thế , Câu nói của ông Phụng , Chúng ta tôn trọng cơ sở pháp lý đã có, tôn trọng thực tiễn, nhất là vì lâu nay quản lý đã như vậy. Cho nên hiện nay chúng ta công nhận mục Nam Quan là của Trung Quốc, cách cột mốc số 0 trên 200m.
và bức ảnh của tôi , cộng thêm sự khẳng định của bạn là câu trả lời cho bạn . Và tất nhiên ở trang trưóc tôi cũng nói rằng : Cột mốc số 0 ko hề bị dịch chuyển, chỉ có Ải Nam Quan là bị dịch thôi . Như thế chúng ta sẽ có sự mâu thuẫn giữa 2 nguồn thông tin về khoảng cách từ cột mốc số 0 (Đồng Đăng )đến ẢI Nam Quan :
- Ông phụng nói trên 200 m ( như thế đã cố tình lờ đi Bản đồ Pháp Thanh ) ,
- Theo Hiệp Định Pháp Thanh là 4,6 km

Cộng thêm một số điều kiện sau :
+ Trưóc Cổng Nam Quan mới ko có suối Phi Khanh
+ Suối Phi Khanh hiện tại thuộc TQ cách Ải Nam Quan Mới khoảng 4km , cái này tôi đã đi khảo sát thực địa , nên chắc chắn điều này .
+Cột mốc số 0 vẫn nằm đó ,ko có chuyện dịch sâu cột mốc vào lãnh thổ VN 4,6 km .
- Tất cả những điều trên là đủ để khẳng định tất cả mọi điều .
@ Mask : Cái chuyện bác nói , tôi đã nói chán bên topic Hoàng Sa, Truờng Sa rồi đấy . Tôi cũng chả muốn nói lại với bác nữa ( vốn tính tôi ko thích nói đi nói lại ) , hơn nữa chính tôi đã khẳng định ở trên , do ko có bản đồ của Hiệp Định Biên Giới nên tôi ko dám nói VN mất chính xác bao nhiêu . Tôi chỉ biết Mất Ải Nam Quan Mới và Thác Bản Giốc . Thế nen tôi bảo dâng , là dâng 2 cái đó . Còn bác cứ thích bám vào lời của ông Phụng, cho là " Đuợc chỗ này, mất chỗ kia " mà trong khi đó Chính QUyền ko dám công khai bản đồ ???? Nếu ko mất gì sao ko công khai bản đồ( thậm chí Hiệp Định con ghi rành rành, bản đồ đi kèm hiệp định !!!!!!!!!!!!!!). Thì là bác nói lấy đưọc . Lẽ phải nó là sao , Bác tự hiểu , bởi như nhiều lần tôi khẳng định, DCSVN nắm đằng chuôi,tất cả số liệu ra sao? họ nắm hết, tôi là dân đen sao có quyền hạn để tìm đưọc số liêụ, để chứng minh với bác 100 % rõ ràng minh bạch . Thế nên tôi chỉ nói ra cái mất . Còn cái đưọc, nếu bác biết, thì mời bác post lên . Vậy thôi, bác muốn cho là Tăng Sâm Giết Ngưòi hay thế nào thì cũng đưọc. Tôi ko quan tâm, cái tôi quan tâm là sự thật . Vậy thôi, hy vọng lần sau ko phải đọc lại những lời đầy cảm tính như của bác .
,

Bác sĩ NEIS cũng nói rõ:
ẢI NAM QUAN nằm DƯỚI ĐÁY của 2 NGỌN ĐỒI!
2 NGỌN ĐỒI nầy cao khoảng 50,60 thước!
Và LE RUISSEAU nó cách KHOẢNG CHỪNG ( ENVIRON ) 150 mét từ chân ẢI NAM QUAN (hướng VN ) đến LE RUISSEAU !

Sẽ trả lời 5 điểm của bạn thanhnam. Nhìn qua cũng thấy tất cả câu trả lời của bạn đều không thỏa đáng.
Một vài phân tích về các bức ảnh ải Nam Quan. Đối tượng sẽ là ảnh số 1 (A1) và ảnh số 3 (A3) của bạn thanhnam post trên trang 1 của topic nay. Để đối chứng, tôi sẽ dùng mô tả và ảnh (A0) của bác sĩ Neis trong cuốn ?oThe Sino-Vietnamese border demarcation 1885-1887? của bác sĩ P. Neis do ?oWhite Lotus Press? ấn hành năm 1998. Đây là A1 với chú thích ?oĐại Nam Quan, 1891 Old Gate? của bạn thanhnam.

Đây là A3:

Còn đây là ảnh ở trang 42 cuốn sách của bác sĩ Neis:

Nhận định:
1. Điạ thế của A1 và A0 rất giống nhau, kiến trúc thì khác. A1 chỉ là một cái cổng với bề ngang hẹp còn A0 là một cổng nằm dưới một đoạn tường thành dài. A0 đã được khẳng đinh bởi bác sĩ Neis là được xây dựng lại bởi người Trung Hoa sau khi bị phá. Vậy chắc chắn A1 khác với A0 và sẽ có hai khả năng.
a. A1 cũ hơn A0, vậy A1 là Nam Quan bị phá năm 1884. Tôi nghiêng về giả thiết này.
b. A1 mới hơn A0, vậy A0 là ải thứ 2 (bác sĩ Neis nhấn mạnh đây là ải đã xây lại), A1 sẽ là ải Nam quan thứ 3. A3 là cái gì? Chắc chắn cái ải đã phá đi từ năm 1884 không thể hiện hồn về trong một bức ảnh mới như thế được. A3 mới hơn cả A1, vậy nó phải là ải thứ 4.
Thật là một kết luận vô tiền khoáng hậu. Cho dù trí tưởng tượng phong phú bao nhiêu đi nữa, điều này cũng hết sức phi thực tế. Về mặt phong tục, người Trung Hoa không bao giờ xây lại một cái ải có quy mô nhỏ hơn cái đã bị phá. Tất cả những điều này cho thấy A1 là ải bị phá năm 1884 (nhỏ thế thì giật sập còn dễ) trong khi A0 là ải đã xây lại và được chụp ảnh năm 1885.
2. Nếu A1 là Ải Nam Quan đã bị phá, vậy A3 sẽ là cái gì? Câu trả lời của tôi, A3 chính là A0 đã được xây thêm 3 tầng trên. Các bạn có thể thấy rất rõ, tầng 1 của A3 cực kỳ giống với A0, trong khi 3 tầng trên trông mới hơn rất nhiều. Một điểm nữa, trong A3 không có bất cứ một dấu hiệu nào chỉ ra rằng tầng 1 của A3 chỉ là một đoạn ngắn. Nó hoàn toàn có thể là một phần ngắn của A0 mà người chụp ảnh đã cắt đi.
Phân tích bản đồ về vị trí của Đồng Đăng và Ải Nam Quan được đưa trong post trước đã chỉ ra rằng lập luận của thanhnam không có cơ sở, và không thể đứng vững.

Được huantran sửa chữa / chuyển vào 06:23 ngày 22/09/2005

Bác huantran này nói lấy đưọc quá . Thứ nhất ở trên tôi khẳng định có thể tôi sai về thời gian năm 1981 của bức ảnh đầu tiên . Thế nên tôi đồng ý với bác bức tranh ( chứ ko phải bức ảnh ) của bác là vẽ lại chính xác hình dáng của Ải Nam Quan , sau khi bị Pháp phá đi . Bác nên nhớ tranh của bác ko phải là ảnh chụp,( dù cho nó có vẽ lại từ ảnh ) thế nên ko thể có độ chính xác cao như ảnh tôi chụp ở trên . Cá nhân tôi đồng ý với hình dáng của ẢI Nam Quan trong bức tranh vẽ của bác , Nhưng ko thể dựa vào bức tranh đó ( bởi nó chỉ là vẽ nên khung cảnh xung quanh chưa chắc chính xác như anh chụp ) để khẳng định tất cả . Chính ở trên bác nói là khoảng cách từ Cột mốc số 0 ( Đồng Đăng) đến Ải Nam Quan theo bản đồ bác post lên là 4,6 km . Ông Phụng lại nói là từ cột mốc số 0( Đồng Đăng ) đến Ải Nam Quan . bây giờ là "trên 200m " , và theo tôi thì chỉ 400m ko thể là 4,6km đưọc . Như thế là Ải Nam Quan đã bị dịch vị trí đi khoảng 4 km . Cộng thêm với lời miêu tả của bác sĩ Neis mà bạn Khue Nguyen post ở trên đó là : nằm duói đáy của 2 ngọn đồi , và mỗi ngọn đồi cao 60 thưóc , bức tranh vẽ của bạn ko mô tả rõ đặc điểm trên . Cộng thêm với bức ảnh tôi post quang cảnh xung quanh Ải Nam Quan Mới , và đuờng đi từ Đồng Đăng tới ẢI Nam QUan mới là đuờng thẳng, tuyệt nhiên ko thấy 2 ngọn đồi như trong bức ảnh của tôi và lời bác sĩ Neis miêu tả . Còn tất nhiên khi TQ nó phá đi xây lại thì nó cũng biét đuờng mà phải xây đúng hình dáng như cũ chứ . Chứ có ai lại " lậy ông tôi ở bụi này" bằng việc xây 1 cải Ải mới hình dáng khác hoàn toàn . Tóm lại bác nghiên cứu chỉ dựa qua mỗi cái hình vẽ ( độ chính xác của hình ko cao , thậm chí nó là vẽ lại từ ảnh chụp ) . Ngoài ra trên bức tranh của bác có ghi rõ là ẢI Nam Quan ko vậy ?, hay là một Ải nào đó . Vì tên là The Gate to the China , thì chưa rõ . . Ngoài ra bác nói câu này , tôi cũng chẳng hiểu bác dựa vào đâu nữa : Về mặt phong tục, người Trung Hoa không bao giờ xây lại một cái ải có quy mô nhỏ hơn cái đã bị phá . Hoá ra tất cả những điều tôi đưa ra ở trên cũng ko bằng cái phong tục của ngưòi Trung Hoa !!!!!!. Chả hiểu liên quan gì ở đây nữa .

Còn cá nhân tôi , tôi nghiên cứu bằng những bưóc sau :
- Khảo sát thực điạ
- Lời nói của ông Lê Công Phụng rằng khoảng cách từ Ải Nam Quan đến Đồng Đăng là trên 200m , theo bản đồ của bác thì là 4,6 km ( cám ơn bác cái này )
-Ảnh chụp cột mốc số 0, khung cảnh xung quanh của Ải .
- Suối Phi Khanh hiện tại ko nằm trưóc Ải Nam Quan mới , mà nằm sâuu trong lãn thổ TQ .
4 bưóc trên tôi khảo sát nghiên cứu và cho ra kết quả giống nhau . Bác chỉ dựa vào mỗi 1 cái hình mà bác bỏ đi tất cả, vậy có quá phiến diện ko
Được thanhnam7 sửa chữa / chuyển vào 06:46 ngày 22/09/2005
Được thanhnam7 sửa chữa / chuyển vào 07:03 ngày 22/09/2005

Té ra đây là cái "cột mốc số 0" đấy. Sao không thấy ghi CHXHCNVN trên đó mà lại ghi là Km 0 vậy? Sao TN trước nói cột mốc này nằm trên bên giới bay giờ lại nằm sâu 200m so với biên giới vậy? Tóm lại cái "cột mốc số 0" này có ý nghĩa gì vậy? Theo sự hiểu của tôi thì đây là cột mốc giao thông chứ đâu phải cột mốc biên giới. Mà đã là cột mốc giao thông thì nó tính theo chiều dài con đường. Việc chuyển cột km0 vào sâu vài xxx chắc sẽ tạo nhiều điều kiện cho cái tụi làm đường tham nhũng nhỉ? vì lúc đó khoảng cách giữa cột km0 và km1 sẽ dài dưới 1 km, thậm chí là .... (-3.6)km. Thành Nam có thể giải thích điều gì không?
Nếu như sự thực km 0 không xê dịch thì khoảng cách giữa km0 đến Ải Nam Quan nếu có xê dịch là dưới 200m rồi. Vì theo tài liệu của TN thì khoảng cách hiện tại là trên 200m (theo ông Phụng) và trước đó là khoảng 400m.
Nếu như cả cột km0 và Ải Nam Quan cùng "chạy" về phương nam thì đường Quốc lộ 1 sẽ bắt đầu từ km5. Nghĩa là hoặc sẽ không có cây số 1,2,3,4, hoặc sẽ đánh lại cột cây số theo chiều dài toàn hệ thống đường. Nếu như TN tìm được lịch sử đánh dấu cột cây số Quốc Lộ 1 sẽ phát hiện ra ngay sự gian lận của CS thôi.
ATB,

Thưa bác , em trả lời bác rồi, rằng thì mà là : Theo ông Phụng nói thì cột mốc giao thông sô 0 trùng với cột mốc biên giới , bác đọc lại cho kĩ !!!!!!!!!!! . Còn ngay tại cái bia đó là cây đa do bác Phạm Văn Đồng trồng, cái này là lịch sử, bác có thể hỏi mọi ngưòi . Cái bia này là xịn đấy, nó là cột mốc giao thông , nên ko có CHXCN Việt Nam .

Khà khà, vùa ăn vừa lóc cóc nên trả lời một điểm đã nhé. Bạn diễn giải sai ý tôi rồi:

Tôi không hề nói 4.6 km là từ cột cây số 0 đên Nam Quan, mà tôi nói rằng 4.6 km là khoảng cách từ Đồng Đăng đến Nam Quan. Bạn chỉ cần lật trang trước thôi, sẽ thấy tôi nói vậy. Bạn không nên đánh đồng cây số 0 và Đồng Đăng, vì nếu thế thì tôi nghi ngờ chuyến thực địa của bạn mất. Xem kỹ bản đồ bạn sẽ thấy đường số 1 chạy từ Nam Quan, qua Đồng Đăng về Lạng Sơn. Nếu theo ý bạn, cây số 0 ở Đồng Đăng thì tôi sẽ hứa với đồng bào rằng thế nào tôi cũng phải về để chụp cây số -1, -2 hầu bà con chơi.