Hình Ảnh Lịch sử về Ải Nam Quan - có bàn tới Thác Bản Giốc

Thưa anh Half life , anh có lẽ nên đọc lại những bài từ đầu để hiểu em post , và phê phán cái gì, những điều em phê phán như sau :
- Phê phán thanhnam về việc bịa đặt ra con số 5 km , đó là con số sai sự thực . Và em khẳng định lại với anh rằng : Chúng ta mất trên 100m đất truớc khu vực Ải Nam Quan . Như thế là chúng ta mất đất . Chứ không có nghĩa là không mất , anh cần tỉnh táo để nhận ra sự thật , đừng nên phê phán kiểu phủi tay : Thằng A nó nói về một sự việc có thật, nhưng nó thổi phồng con số về sự thật đó đi , thì có nghĩa rằng , điều thằng A nói là sai , là xuyên tạc . Việc thanhnam hay bất kì chú hải ngoại lưu vong nào thích vào diễn đàn , phóng đại con số , để cưòng điệu hoá vấn đề đi ,chỉ là ý kiến của một cá nhân cớ sao lại mượn ý kiến đó để phủ nhận luôn cả những ý kiến của nguời khác .
- Vấn đề thác Bản Giốc xét về mặt lịch sử và pháp lí đều thuộc về Việt Nam . Trong biên bản biên giới không có bất cứ một cột mốc nào cắm ở giữa suối cả ! Vậy tại sao ông Lê Công Phụng lại cho rằng theo hiệp định Pháp Thanh thì cột mốc ở giữa suối .

Chuyện 100m đất trước Ải Nam Quan , tớ nghĩ có lẽ là do khu vực ấy bị ... giải tỏa do chưa cấp sổ đỏ Thôi , tớ có thói quen khi tranh luận chỉ đi sâu vào một điểm nên không nhắc đến vụ Nam Quan .
Trước khi đi tiếp , tớ khẳng định là các bác chưa phân biệt được thế nào là cơ sở tham khảo để phân chia đường biên giới - và giá trị pháp lý của hiệp ước Pháp Thanh .
Bây giờ vào bài . Chuyện cột mốc nằm giữa suối , bạn nên hiểu rằng đây là tranh chấp có lịch sử liên quan đến xung đột bạo lực mà trong đó Việt Nam chịu lép vế . Chuyện đàm phán này đã cù c a suốt cả chục năm qua .
Như bác big_gapples nói ỏ trên , theo hiệp định Pháp Thanh thì có hai cột mốc : 1 nằm ở hạ lưu suối Bản Giốc và 1 nằm ở trên đường cái . Chính giữa hai điểm này không còn điểm nào khác và Thác Bản Giốc nằm vào đoạn giữa này .
Vậy theo đúng căn cứ pháp lý từ xưa , đoạn giữa hai cột mốc này (đã bao gồm Thác Bản Giốc) là một vùng không rõ ràng . Nếu cứ theo như hiệp định Pháp Thanh chỉ có 2 điểm này thôi , thì trên lý thuyết phải vạch một đường thẳng . Tớ không nhìn bản đồ nên không thể đoán được đường thẳng này cắt Thác Bản Giốc thành 1/2 , 1/3 , hay 1/5 , 1/6 gì gì đó .
Rõ ràng là không có c sở nào đảm bảo toàn bộ Thác Bản Giốc là thuộc về Việt Nam , dù là trên giấy tờ của hiệp định Pháp Thanh . Bởi lẽ hiệp định không đề cập đến đoạn chính giữa của hai cột mốc , hiểu mặc định thì phải là một đường thẳng . Nhưng hiểu theo cách khác , thì phải tìm kiếm đàm phán những điểm mốc khác để làm rõ ràng vùng đất nằm giữa hai cột mốc này .
Đó cũng chính là nguyên nhân tranh chấp của hai bên .
Khi xưa do kỹ thuật và trình độ còn lạc hậu , hiệp định Pháp Thanh cũng chỉ mang tính đại khái không tỉ mỉ , vì thế các cột mốc chỉ phân định một cách sơ sài (nói trong ngôn ngữ thời kỹ thuật số là độ phân giải của đường biên giới quá thấp) .
Vả lại tình hình chính trị thời thế khi ấy khác nhau . Nước Tàu lúc ấy bản thân mình còn phải chịu sự đè ép lấn chiếm đe dọa của các cường quốc . Ngày nay vị thế của Tàu đã khác , bạn là người đàm phán , bạn có bảo đảm được là bạn khiến Tàu phải chịu đứng vào vị thế yếu khi xưa để chấp nhận đòi hỏi của bạn (vốn không còn đứng ở thế mạnh nữa) hay không ?
Đấy là tớ nghĩ may mắn sao bọn Tàu chưa hiểu lắm về Việt Nam nên hiệp định ký xong rồi , đất đai ổn định rồi , vậy là tốt . Chứ nếu cứ viện theo Tuyên Ngôn Độc Lập của chúng ta , thì có đoạn nói : "Bởi thế cho nên, chúng tôi, lâm thời Chính phủ của nước Việt Nam mới, đại biểu cho toàn dân Việt Nam, tuyên bố thoát ly hẳn quan hệ thực dân với Pháp, xóa bỏ hết những hiệp ước mà Pháp đã ký về nước Việt Nam, xóa bỏ tất cả mọi đặc quyền của Pháp trên đất nước Việt Nam. "
Đấy , hiệp định Pháp Thanh rút cục chỉ mang tính chất tham khảo , làm cơ sở , chứ theo đúng pháp lý thì hiệp định Pháp Thanh đâu còn tính chất pháp lý nữa
Các bác đã thấy cái thành công của việc đàm phán trên thế kẻ yếu chưa ? Cứ lôi hiệp định Pháp Thanh ra mãi , cái đấy bây giờ coi như vứt rồi , chỉ mang tính chất xác định đường biên giới xưa nay mặc định cả trăm năm chứ bảo làm pháp lý thì không có cơ sở nữa đâu . Bọn Tàu nó cãi ngang , nó bảo cái ấy vứt , chúng mày xóa bỏ rồi , thì có mà trơ mắt ếch Qua vụ này , mới thấy là Tàu chưa chắc đã tham lam từng tí từng ly mét đất như chúng ta vẫn nghĩ như vậy . Tớ thấy chẳng có lý do nào rõ ràng bảo Tàu cứ đi lấn từng tí vì tham lam , chỉ bảo rằng chắc chắn là do chúng muốn khiêu khích , kiếm sự can qua thì nghe còn được , chứ bảo vì chiếm được một vài mét đất của VN để cơi làm nhà ở thì nghe buồn cười !
Các bác nên nhìn sự việc dưới con mắt chính trị vĩ mô hơn là nhìn theo cách hiểu của dân thường tủn mủn . Tớ góp ý thế ! Quả là "tấc đất tấc vàng" tổ tiên để lại , ông bà dạy thế để con cháu quyết tử vì Tổ quốc của mình . Nhưng trong chính trị vĩ mô, hiểu theo nghĩa đen câu ấy , thì có khác nào trẻ con .
Tớ khẳng định lần nữa : bọn Tàu xưa nay lấn đất Việt Nam từng mét một là do chúng muốn khiêu khích gây sự lớn , chứ không phải vì chúng tham từng tí một đất như vậy . Bảo tham vài trăm km vuông , tệ tệ vài chục km vuông , nghe còn logic , chứ bảo vài mét vài thước, thì có mà trẻ con làm chính trị chắc !? Khổ quá , các bác cứ nghĩ giản đơn như hai con mụ hàng xóm tranh nhau tí khoảng trống giữa hai bờ tường nhà ấy

Đề nghị Half Life thảo luận nghiêm túc , tránh bịa đặt xuyên tạc thông tin , Cột mốc nào nằm ở hạ lưu suối Bản Giốc ? Cột mốc nào ? Có vẻ như anh ko chịu đọc kĩ biên bản phân định biên giới của trung uý Detrie về cột mốc số 53, 54 như sau :
-Theo ông Détrie thì các thác nước tuyệt-đẹp cao 50 thước thì ở phía hạ-lưu của cột mốc 53. Nhưng từ cột mốc 50, 51, 52 đường biên-giới là dòng sông Qui-Xuân. Nếu thác ở trên đường biên-giới thì chủ-quyền của thác sẽ theo qui-ước đã ghi trong các công-ước đã-ký. Vấn-đề là ?othác nước ở tại hạ-lưu cột mốc 53?, thì nó ở chỗ nào? Cột mốc 53 được hiểu qua đoạn: ?oLa frontière regagne ensuite le pied des rochers en face du village de Ban-Mong (54) longe le pied de ces rochers et au pied du blockhaus chinois de Pia-Mu, suit la lisière d?Tun petit bois et coupe le chemin de Hang-Dong-Quan (53) pour atteindre la rivière qu?Telle suivra jusqu?Tà Ly-Ban. Le chemin qui de la borne 53 conduit à Dốc-Khánh (57) à travers de très belles rizières devra être l?Tobjet d?Tune surveillance constante?, ?o Ðường biên-giới sau đó đến chân những núi đá đối-diện làng Bản-Mông (54), chạy theo chân những núi đá nầy và dưới chân của lô-cốt của Tàu là Pia-Mu, đi dọc theo bìa một khu rừng nhỏ và cắt con đường Hang-Dong-Quan (53) để đến sông (Qui-Xuân, ltg) và theo sông cho đến Lý-Ban. Con đường từ cột mốc số 53 dẫn đến Dốc-Khánh (57) đi qua những ruộng đồng rất phì-nhiêu, sẽ phải là mục-tiêu cho việc canh-phòng cẩn-mật?.
- Như thế thác bản giốc nằm duới aval ( tạm dịch là hạ lưu ) của cột mốc số 53 , chứ ko phải là cột mốc số 53 nằm ở hạ lưu của thác bản giốc . Không hiểu vì lí do gì mà anh cố tình xuyên tạc vấn đề trên . Từ aval trong tiếng Pháp khi dịch ra tiếng Việt với nghĩa "hạ lưu" thì ko rõ nghĩa lằm . Dịch đúng ra thì phải là : Ở phía dưói của cột mốc số 53 . Qua từ "aval" chúng ta cũng ko rõ về vị trí thật sự , của cột mốc số 53, thế nhưng với đoạn màu đỏ ở trên chúng ta biết cột mốc số 53 nằm trên 1 con đuờng , chứ ko phải là trên sông .Và ko có bất kì hưóng đi của đuờng biên giới nào đi qua thác Bản Giốc .
- Ngoài ra với các tài liệu em trích dẫn ở trên , đều do những ngưòi , tham gia cắm mốc, đều công nhận thác Bản Giốc ko hề có đuờng biên giới chạy qua, thậm chí Commandant Famin, người trực-tiếp điều-khiển việc cắm mốc vùng Quảng-Tây vào năm 1894, là người chỉ-huy của Trung-Úy Détrie còn khẳng định thác đoạn gẫy của con sông Quy Xuân ( Thác Bản Giốc ) cách biên giới 2 km .
- Vậy anh bịa đâu ra cái đuờng biên giới chạy qua thác Bản Giốc ?
- Còn về cột mốc cắm ở giữa thác , như các bằng chứng em trưng ra ở trên, đó là 1 cột mốc ko hề tồn tại trong Hiệp Định Pháp Thanh , như thế nó là cột mốc bất hợp pháp . Tất nhiên ai cũng biết cột mốc đó do TQ năm 79 dịch vào cắm ở giữa thác ( chính VN đã tố cáo điều này ) . Như vậy đó là một hành động cưóp đất trắng trợn . Đã ăn cưóp thì phải trả lại . Không có chuyện đàm phán với kẻ ăn cưóp . Thằng ăn cưóp nó lấy của anh 10 đồng, thì nó phải trả lại anh cả 10 , chứ ko có chuyện anh đi đàm phán với nó để chia đôi 5-5 . Anh đã rõ chưa vậy hả Hafl Life ? Bởi vậy cái cột mốc nằm ở giữa thác Bản Giốc là hoàn toàn vô giá trị .

Ừ , được thế thì đã đâu có tranh chấp , đâu có họp bàn đàm phán làm gì cho mệt kẻo mang tiếng chúng lại ra rả làu bàu bảo người ta "vô cớ dâng/bán/nhượng" Nhưng bọn Tàu nó có chịu thế đâu , ngay_tho cãi ný với chúng thế nào đây ?

xác định biên giới gồm 3 bước :
1- hoạch định biên giới, kết quả là xác định vết đi của đường biên giới trên bản đồ, phụ lục m hiệp định
2-Phân giới thực địa, kết quả là xem xét vết đi đường biên giới thực tế có phù hợp với bước 1 hay không, trong bước này đại diện 2 bên sẽ kí xác nhận vào từng điểm mốc biên giới cụ thể
3-Cấm mốc, tại điểm mà 2 bên ký xác nhận ,được cấm bằng cột mốc có đánh số
Như nếu trên thực tế có việc dời cột mốc sửa ký hiệu, thì khi so lại với các phụ lục, tờ bản đồ sẽ biết ngay
Trở về lịch sử, thời phong kiến họ không phân giới như thời hiện đại, các nước phân giới bằng con sông, dãy núi , thunglũng cánh rừng.... Bên này con sông là quốc gia A, bên kia con sông là quốc gia B. còn cả con sông là biên giới, con sông là biên giới chung
Thời hiện đại, xác định biên giới với sông với thác thường được thực hiện theo các cách sau :
1-1 đoạn bờ sông là biên giới của A, đổi lại đoạn kia là biên giới của B
2-Đối với sông không có giá trị lưu thông thì biên giới là đường trung tuyến của sông
3-Đối với sông có giá trị lưu thông thì biên giới là lòng chảy của sông
Nếu trên sông có cù lao thì cù lao gần 1 quốc gia sẽ thuộc hoàn toàn về quốc gia đó. Nếu sông có nhiều nhánh thì đường biên giới xác định theo nhánh chính của sông

Hiệp ước Pháp Thanh có còn hợp pháp từ năm 1945 nữa đâu mà bé lại bảo cái cột mốc mới ấy là bất hợp pháp ??
Nay đề nghị bà con nên nhìn nhận lại giá trị của hiệp ước Pháp Thanh . Xừ nó , đất thì của Việt Nam , nay lại cứ vác cái hiệp ước mà chẳng có tí mống Việt Nam nào liên quan dính dáng đem ra công nhân ấy là nó giá trị lắm đấy, thì khác nào tự nhận mình là thuộc Pháp (hoặc thuộc Thanh) Sao mà lại có những người thờ Pháp thờ Tàu đến thế nhỉ ?
Tóm lại , với thế cục như vậy , mà hiệp định biên giới được ký kết xong là quá tốt , quá thành công . Lý do :
- Xác định tính pháp lý lâu dài nhằm chấm dứt mọi tranh chấp đất liền với thằng Khựa , cũng có nghĩa là giảm bớt khả năng bị khiêu khích sau này nếu có xung đột .
- Đường biên giới xưa nay vẫn không thay đổi nhiều lắm .Đúng như ông Lê Công Phụng trả lời phỏng vấn , hai bên đã đàm phán suốt một thời gian rất dài (từ 1993 đến 2001 , nếu có "dâng/nhượng/bán thì làm quái gì phải lâu thế ) để rồi đi đến sự hài lòng tương đối cho cả hai bên vui vẻ . Theo như ông Lê Công Phụng tuyên bố thì qua đàm phán, phía Việt Nam được khoảng 113 km2 và Trung Quốc được chừng 114 km2. Như vậy là quá ổn nếu so sánh tương quan chính trị - quân sự - kinh tế hiện thời !

Bác nào có hiệp ước Pháp Thanh thì post lên để tham khảo nhé. Hiệp ước Pháp Thanh có sự không rõ ràng khi thực hiện phân giới ở bước 1 và bước 2, còn về bước cấm mốc theo em không thể làm cột mốc giả, hay dịch chuyển cột mốc được( nó tương tự như 1 đêm tối trời ta dịch cái hàng rào của nhà hàng xóm ra xa thì đất nhà hàng xóm sẽ là đất của ta vậy, thế còn sơ đồ bản vẽ, hoạ đồ vị trí, ranh đất thửa đất ...để ở đâu ?)
Sự không rõ ràng ở bước 1 và 2 thể hiện ở những điểm sau : ở trên hiệp định, ở kinh độ , vĩ độ bao nhiêu đấy là 1 dòng sông phân giới theo đường trung tuyến tuy nhiên khi khảo sát toạ độ ấy thì lại là 1 dãy núi, như thế lại đặt vấn đề là phân giới ở sóng núi hay đỉnh núi . Lý giải là do có những khu vực địa hình quá phức tạp với dụng cụ đo đặc thô sơ thời ấy đã để lại các sai số. Nhưng lãnh thổ như thế gọi là "lãnh thổ tranh chấp", nó phải được giải quyết theo quy chế về lãnh thổ tranh chấp

Hiệp định Pháp Thanh xem như vứt nhé , Tuyên Ngôn Độc Lập nói rõ ràng rồi đấy . Nay làm việc với Thác Bản Giốc thì chỉ còn có Quy định Quốc Tế thôi
Theo qui định quốc tế khi phân giới cắm mốc thì thác được coi như một dòng sông, một dòng suối. Đã là sông suối thì đường biên giới đi qua luồng chính, tức là chỗ tàu thuyền đi lại được. Còn đối với sông suối nơi tàu thuyền không đi lại được, thì đường biên giới phải đi theo rãnh sâu nhất. ----> may mà cái rãnh sâu của Bản Giốc ấy nó không nằm sâu vào phía Việt Nam
Trên trường chính trị , nếu không thật sự có thực lực , thì dễ mà nói chuyện ný nẽ thẳng tăm tắp được đấy nhỉ Nữa là nói chi đến chuyện đem những thứ bất hợp pháp ra mà cãi (Hiệp ước Pháp Thanh đã trở thành bất hợp pháp sau Tuyên Ngôn Độc Lập - xem đọan trích chữ đỏ gạch dưới ở mấy post phía trên )

Cô bé ngây thơ quá, nên những trích dẫn cô đưa ra được cô
giải thích sai lạc đi .
Đúng theo những trích dẫn cô đưa ra, thì không thể biết đường
biên giới có qua Thác Bản Giốc hay không, cũng không có câu
nào có ý nói Thác Bản Giốc là cúa ViệtNam.
Điều ta có thể biết là dân 2 bản sống 2 bên thác có cùng một
quốc gia hay không . Thác ở vào giữa 2 bản dân sinh sống, và
lúa nước cấy trên ruộng bậc thang rất tốt, cho thấy văn hoá ở
đây cao, không phải mông mọi. Coi ảnh thì thấy đó là người
Tày Nùng hay Thổ gì đó.
Nếu thác bị Mất vào tay TQ, thì dân 2 bản bây giờ sẽ là người TQ.
Nếu thác bị Mất Một Nửa vào tay TQ, thì sao các bạn không kêu
la về việc một bản làng người VN bị nộp vào tay TQ, mà chỉ kêu
về cái thác không mà thôi?
Nếu dân một bản bên thác là người VN, và người dân bản bên
kia thác là người TQ, thì biên giới ở đâu?
Một bản làng là một bằng chứng sống hàng chục trăm người,
không dễ xoá bỏ sửa đổi như trên giấy tờ đâu.
Xin các bạn bỏ cái câu nói phân biệt người trong và ngoài nước
đi nghe. Tôi không ở trong nước, và tôi cũng không phải là
người sống bằng nghề tìm giấy tờ cũ để tranh cãi trên Internet.
Tôi chỉ muốn nói lên sự suy nghĩ cúa mình, và hướng dần các
bạn không biết suy nghĩ đúng mà thôi.

Ai vứt ! Anh vứt à ! Thế mời anh đi mà vứt, nhưng ông Lê Công Phụng ko vứt . Xem ông nói gì này :

Thấy ông Phụng đem hẳn cả hiệp định Pháp Thanh ra để dẫn chứng về cái cột mốc đấy chưa ! Ai bảo hiệp định Pháp Thanh vứt vào sọt rác, chắc có mỗi anh Newgod thôi !