Hình Ảnh Lịch sử về Ải Nam Quan - có bàn tới Thác Bản Giốc

Chà, cô em "ngây thơ" này không thơ ngây chút nào , mới nhỏ vài giọt nước mắt cho anh thanhnam xong rồi lại y tuồng cũ của anh ấy diễn lại nữa rồi, chán thật . Này để anh nói cho em nghe nhé: em tiếc nuối và bức xúc cho cái thác ấy thì chỉ cần vài câu cảm thán là đủ rồi không ai làm khó cho em đâu. Chứ em cứ lôi cái hiệp định biên giới và ĐCSVN ra rồi ca cẩm bài nhượng/dâng/bán ... thì không xong đâu. Em nên nhớ là ban nghiên cứu biên giới của chính phủ đều là chuyên viên trong ngành sử địa đấy, và khả năng tiếp cận tài liệu của họ vượt xa chúng ta ( kể cả cái "chiến sĩ dân chủ") nhiều. Nếu như họ không đủ bằng chứng để kết luận thác Bản Giốc là của VN thì chắc chắn em cũng chẳng hơn gì đâu.
Nếu như em cảm thấy là bọn họ ém nhẹm thông tin để ............. thác Bản Giốc cho TQ thì em cứ chứng minh 1 cách thuyết phục là thác Bản Giốc thuộc về VN đi, để coi mà sau này bác bỏ hiệp định biên giới 1999 thì anh sẽ đề nghị em tham gia đàm phán hiệp định biên giới mới để bảo vệ chủ quyền ở thác. Để anh nhắc 1 số tiêu chuẩn cơ bản nhá : dân cư xung quanh thác như thế nào ? chênh lệch QS của 2 phía VN-TQ ở khu vực thác ra sao ? Cơ sở pháp lý nào để khẳng định thác Bản Giốc là của VN ?

Tranh chấp làm gì à ! Đọc cuốn sách trên thì biết, để thương lượng với TQ những điểm nó cưóp của mình ,Gọi là thuơng lưọng cho nó lịch sử chứ , đất đai là của mình nó là kẻ cưóp mình có giấy tờ pháp lí đàng hoàng . Hiệp Định Pháp Thanh đấy ! Như thế theo lẽ thưòng cần phải thuơng lưọng để đòi hết tất cả những vùng nó đã chiếm của mình . Thế nhưng ko những ko đòi đuợc lại còn hợp pháp hoá đồ ăn cưóp .Như thế phải chăng bao nhiêu chiến sĩ ngã xuống để bảo vệ từng tấc đất ở biên giới hồi năm 1979 đều là vô nghĩa cả hay sao ?
to Mr Hoang : Pháp lí để khẳng định thác Bản Giốc là Hiệp Định Pháp Thanh , em viết hết ở trang truớc rồi đấy, mời anh đọc lại để xem đưòng biên giới ở khu vực Thác Bản Giốc chạy ra sao ? Có chạy qua thác Bản Giốc ko ? Và những ngừoi trực tiếp tham gia cắm mốc khẳng định chủ quyền của VN với thác Bản Giốc ra sao ? Đó là Pháp Lí . Còn muốn bản đồ thì mời anh xem bản đồ em post ở trên .Thậm chí chuyện trên 100m đất truớc Ải Nam Quan cũng thế, cứ lấy tài liệu Pháp Thanh ra mà so sánh xem có mât ko ? Đấy là Pháp Lí đấy ! Anh nên nhớ em phê phán anh thanhnam bởi vì thanhnam bịa đặt ra con số 5km , đó là một điều bịa đặt .Chứ em ko phản đối thanhnam về vấn đề mất đất truớc Ải Nam Quan , Anh cần phân biệt rõ ràng , đừng nên đánh đồng tất cả làm 1
Được co_be_ngay_tho sửa chữa / chuyển vào 09:40 ngày 29/09/2005
Được co_be_ngay_tho sửa chữa / chuyển vào 09:42 ngày 29/09/2005

Đồng chí xứng đáng là VIỆT GIAN,tai sai,đầy tớ của Thiên Triếu!
Có đồng chí thì Thiên Triều chả cần đánh đấm gì cả!!!

Chứng cứ pháp lý đầu tiên của em bị bác là vô hiệu, nhật ký của 1 người đi cắm mốc thì khác hẳn với biên bản cắm mốc nhé, lên bàn đàm phán thì chỉ là để tham khảo thôi không dùng để cãi được. Tuy nhiên thử tham khảo coi tài liệu này cho ta biết gì về đường biên giới ở đoạn thác Bản Giốc.
Đoạn bôi vàng : anh thử diễn giải ra xem có đúng không nhé. Đường biên giới chạy trên bộ ở đoạn từ cột 54--> cột 53, cột 53 nằm kề con đường Hang-Dong-Quan. Sau khi cắt con đường biên giới hướng về phía sông Quy Xuân và cắt sông Quy Xuân ở 1 điểm, kể từ điểm này thì đường biên giới là sông Quy Xuân đúng chứ. Nhắc thêm luôn 1 điểm là thác Bản Giốc nằm trên sông Quy Xuân , do đó chủ quyền thác Bản Giốc (theo diễn Giải của mình) tùy thuộc vào điểm cắt ở trên. Cô em có thông tin nào chứng minh là thác bản giốc nằm trước điểm cắt này không ?

hi hi chứng tỏ ông anh chả chịu đọc kĩ gì cả . Tài liệu trên những đoạn mô tả về đuờng biên giới đựoc tác giả trích dẫn, vị trí những cột mốc , đuờng đi của biên giới theo Biên Bản Kí Kết . Hơn nữa đó ko phải là Nhật Kí thuờng ngày cá nhân mà là Nhật Kí của công việc cắm mốc ,Nên nó có tính Pháp Lí,
Anh rõ chưa vậy . OK rõ ràng đưòng biên giới ko đi qua thác Bản Giốc nhé, như thế xảy ra 2 khả năng :
+ Đuờng biên giới sâu hẳn vào trong lãnh thổ Việt Nam , tức là theo vị trí của đuờng biên giới đó thì Thác Bản Giốc nằm hoàn toàn trong lãnh thổ TQ . Điều này ko thể xảy ra bởi với các tài liệu em dẫn ở trên ngưòi cắm mốc biên giới khẳng định , thác Bản Giốc cách biên giới TQ 2 km
+ Đuờng biên giới nằm sâu trong lãnh thổ TQ, tức là Thác Bản Giốc hoàn toàn thuộc về Việt Nam, điều này đưọc minh chứng rõ thêm với các tài liệu của những ngưòi tham gia kí kết .
Tóm lại anh nên nhớ rằng : Ko có bất cứ đuờng bien giới nào chạy qua thác Bản Giốc cả, thế nên chỉ có 2 khả năng hoặc là Thác Bản Giốc của TQ 100 % , Hoặc là của Việt Nam 100 % , Mà anh cố mất công đi chứng mình thác Bản Giốc của TQ làm gì khi như anh nói bao nhiêu bác trên ban Biên Giới tài liệu gấp vạn anh ! Còn chả kiếm nổi cái tài liệu nào để bác bỏ chủ quyền 100 % của Việt Nam trên thác Bản Giốc , rồi phải "phịa" ra cái cột mốc cắm ở giữa thác là theo hiệp định Pháp Thanh .

Bạn nào trong diễn đàn này giải thích hộ ông Phụng câu hỏi này : Cột mốc nào cắm ở giữa thác từ thời nhà Thanh , theo hiệp định Pháp Thanh. Cột mốc nào ? Số bao nhiêu ?
- Chỗ nào trong công ưóc Pháp Thanh ghi chủ quyền của Việt Nam 1/3 trên thác Bản Giốc ?
[/QUOTE]
Chứng cứ pháp lý thứ 2 của em cũng bị bác là vô hiệu nốt, 2 cái quyển sách kia có cái chữ kí xác nhận thông tin của phía TQ không mà ràng buộc pháp lý cho phía TQ. Tham khảo chút thông tin từ đây (đoạn bôi vàng thứ nhất ) thì thấy : tác giả không hề đề cập đến tên thác nên mình thiết nhgĩ không nên lập lại sai lầm của bạn thanhnam là nhét vào mồm người khác những gì người ta không nói.
Trở về với nhật kí của trung uý Détrie mình nhận thấy điểm quan trọng nhất là ở 2 chữ "hạ lưu". Theo ý mình thì 2 chữ "hạ lưu" này trong ngành địa lý chỉ sử dụng cho sông ngòi thôi, ý nói phần còn lại của dòng sông theo hướng chảy, có bác nào trong ngành khẳng định giùm điểm này được không? như vậy thì ta có thể suy ra rằng cột mốc 53 nằm rất gần sông Quy Xuan nên khi đề cập đến cột 53, tác giả xem như là đề cập đến đoạn sông Quy Xuan ở đó và dùng chữ "hạ lưu".
Tài liệu cuối cùng thì không có giá trị gì cả, post lên làm gì vậy ?

Bức xúc quá nói 1 câu :ngữ như em thì có chết mới hết ngu . Anh bảo rằng từ cột mốc 53-->50, có 1 phần đường biên giới chạy theo sông Quy Xuan, và thác Bản Giốc nằm trên sông Quy Xuan ở đoạn này nên có thể đường biên giới chạy qua thác Bản Giốc em hiểu chưa ? Vấn đề ở đây là đoạn sông chứa thác Bản Giốc có phải là biên giới hay không thôi. Còn cái "nhật kí cắm mốc" gì đó của em có chữ kí của bọnTQ không mà bảo là có giá trị pháp lý ? Càng lúc anh càng có ác cảm với em rồi đấy .

Chứng cứ pháp lý thứ 2 của em cũng bị bác là vô hiệu nốt, 2 cái quyển sách kia có cái chữ kí xác nhận thông tin của phía TQ không mà ràng buộc pháp lý cho phía TQ. Tham khảo chút thông tin từ đây (đoạn bôi vàng thứ nhất ) thì thấy : tác giả không hề đề cập đến tên thác nên mình thiết nhgĩ không nên lập lại sai lầm của bạn thanhnam là nhét vào mồm người khác những gì người ta không nói.
Trở về với nhật kí của trung uý Détrie mình nhận thấy điểm quan trọng nhất là ở 2 chữ "hạ lưu". Theo ý mình thì 2 chữ "hạ lưu" này trong ngành địa lý chỉ sử dụng cho sông ngòi thôi, ý nói phần còn lại của dòng sông theo hướng chảy, có bác nào trong ngành khẳng định giùm điểm này được không? như vậy thì ta có thể suy ra rằng cột mốc 53 nằm rất gần sông Quy Xuan nên khi đề cập đến cột 53, tác giả xem như là đề cập đến đoạn sông Quy Xuan ở đó và dùng chữ "hạ lưu".
Tài liệu cuối cùng thì không có giá trị gì cả, post lên làm gì vậy ?
[/quote]
Như trên em đã nói từ aval dịch ra tiếng việt là hạ lưu thì ko rõ nghĩa lắm, bởi trong tiếng việt làm gì có hạ lưu của cột mốc , thế nên em để nguyên từ tiếng Pháp đó . Giống như từ le ruisseau của ông Neis vậy , dịch ra tiếng Việt là con suối nhỏ, ( từ này có rất nhiều nghĩa ) , thế nhưng khi đi khảo sát thì làm gì có con suối nào truớc Ải Nam Quan . Đấy là do sự ko tuơng đương giữa 2 ngôn ngữ, chứ ko phải ông Neis viết sai ,
- Thế nên cần có thêm tài liệu để rõ ràng vị trí mốc cụ thể , đuợc min hoạ rõ ràng , ở vị trí đuờng cái nằm sát bìa rừng , ko hề nằm trên bờ sông, hay sát bờ sông gì cả , cái này chắc anh phịa ra !! Còn cái thác đó liệu có phải là Thác Bản Giốc hay ko thì mời anh , đọc lại tài liệu trên mà anh cho là ko giá trị bởi tài liệu đó chính là hồ-sơ nghiên-cứu của sở Ðịa-Dư Ðông-Dương, cũng xác nhận thác Bản-Giốc của Việt-Nam. Không lẽ những nhân-viên của sở nầy đi sang đất Tàu để nghiên-cứu địa-tầng đất của Tàu ? Vì thế, không thể phản-bác, thác Bản-Giốc hoàn-toàn thuộc về Việt-Nam. Thêm nữa mời anh xem bản đồ em post ở trên để xem Thác Bản Giốc cách biên giới bao nhiêu km ?

Hỏi cắc cớ em cái, em bảo là đã đọc hết hiệp ước Pháp Thanh mà không thấy cái cột mốc nào cắm gần thác Bản Giốc, trên 1 cái cồn nhỏ ở giữa suối đúng không ? Vậy em cho anh biết vị trí CŨ và HIỆN TẠI của các cột 51, 52, 53 ,54 đi. Vị trí toạ độ điểm cao ấy chứ mấy cái địa danh mốc thì anh thua không kiểm chứng nổi (cả 100 năm rồi suối, lô cốt, rừng, đường ...thứ nào cũng có thể thay đổi cả ). Hay là em cung cấp bản đồ hiệp ước Pháp Thanh cũng được, anh không có điều kiện để đến Pháp mà lục mà kiểm chứng coi đường biên giới cũ được. Cái này là bằng chứng vững chắc nhất trên bàn đàm phán đó.

Sáng mai tiếp, bây giờ đi ngủ cái.
Được Mr_Hoang sửa chữa / chuyển vào 10:43 ngày 29/09/2005

Nguời ta cắm mốc là dựa vào cột mốc , chứ ko ai dựa vào dòng sống cả , vì sông hàng năm có thể bồi đắp phù sa, nên mất đi vị trí ban đầu, vì thế cần có cột mốc ví dụ như cột mốc 50, 51, 52 là cột mốc cắm ở trên sông chẳng hạn . Như thé ngưòi ta dựa chính vào vị trí cột mốc chứ ko phải là sông . Còn như em đã nói với anh tại khu vực thác Bản Giốc ko có đuờng biên giới nào chạy qua cả . Nên nhớ đuờng biên giới là theo vị trí cột mốc chứ ko phải theo hưóng chảy của dòng sông . Anh nặn đâu ra cái lí lẽ đấy vậy . Như thế theo biên bản Pháp Thanh đuờng biên giới ở tại cột mốc 50, 51, 52, là lấy theo con sông, còn cột mốc 53 nới mà ông Detrie bảo là thác bản giốc nằm ở "aval" cột mốc 53 . Nếu thác ở trên đường biên-giới thì chủ-quyền của thác sẽ theo qui-ước đã ghi trong các công-ước đã-ký.Nhưng trong công uớc ko hề ghi điều này . Như thế hoặc là Thác Bản Giốc của Việt Nam , hoặc của TQ . Chứ nó ko thể nằm trên đuờng biên giới đuợc . Mà rõ ràng như ông Phụng nói : Chưa có tài liệu nào cho thấy Thác Bản Giốc là của TQ cả
- Còn đây là công bố của uỷ ban Phân ĐỊnh Biên Giới :
II. ài-liệu biên-bản phân-định biên-giới 1887.

Ủy-ban phân-định biên-giới công-nhận rằng :
1/ Từ điểm A của bản-đồ thứ 2, tại điểm mà sông Cao-Bằng, Sông Hiêm vào đất Trung-Hoa, và cách 8 lý công-sự Trung-Hoa Cheao-Choui-Koon ở hợp-lưu của sông Bak-Vong (sông Bắc-Vong) với sông Hiêm, đường biên-giới theo hướng Ðông-Bắc, để lại cho Trung-Hoa đồn Bong-Thane v.v.. và cho An-Nam các làng Na-Thong, Luong-Van-Trai và Fate-Mé-Xa v.v..

2/ Từ khoảng làng cuối cùng ghi trên đường biên-giới xác-định bằng sông Bak-Vong, đường biên-giới đi qua đường giữa của giòng nước nầy cho đến hẻm núi Do-Hoa-Ai, làm một độ nghiêng nhẹ về hướng Bắc, để lại cho Trung-Hoa công-sự Kéo-Kam-Kha, hẻm núi Do-Hoa-Ai v.v.. để lại cho An-Nam các làng Long-Lang v.v.., công-sự Bi-Ha-Bao v.v..

3/ Từ hẻm núi Do-Hoa-Ai đường biên-giới rời sông Bak-Vong, theo hướng Ðông-Bắc cho đến điểm A của bản-đồ thứ 3 nơi mà đường biên-giới đến sông Date-Dang (chú-thích của tác-giả: sông Qui-Xuân), để lại cho Trung-Hoa hẻm núi Heup-Theck-Ai, hẻm núi Bing-Long-Ai, Tong-Thone-Ai, Oi-Cjoum, Mienne-Tho, Loung-Ti-Ai và hẻm núi làm thành biên-giới Ha-Cao-Ai (Kia-Ki-Ai) v.v.. và để lại An-Nam các xã Hainh-Dang-Xa, Ngoc-Cheum-Xa, Hui-Nhi-Xa v.v..

4/ Từ điểm A của bản-đồ thứ 3 đến điểm B của bản-đồ thứ 3, gần làng An-Nam Luong-Bak-Trai, đường biên-giới theo đường giữa của Sông Date-Dang

5/ Từ điểm B của bản-đồ thứ 3 cho đến điểm C của bản-đồ thứ 3, gần làng An-Nam Bảo-Khê, đường biên-giới vẽ một vòng cung mà phần lồi hướng về phía Ðông, để lại cho Trung-Hoa công-sự Ban-Thao-Kha, xuyên qua hẻm núi Ko-Ya-Ai, để lại cho Trung-Hoa công-sự Ko-Ya-Kha và Kaing-Hane-Kha v.v.., bên An-Nam, khoảng sông Date-Dang giữa hai điểm B và C, các làng Luong-Bak-Trai, Loung-Bo-Xa và Pham-Khé v.v..
(chú-thích: Thác Bản-Giốc thuộc vùng nầy)
6/ Từ điểm C của bản-đồ thứ 3, điểm mà sông Date-Dang chảy vào An-Nam, đường biên-giới theo hướng Tây-Nam cho đến hẻm núi Keng-Qui-Ai, để lại cho Trung-Hoa các hẻm núi Ding-Lang-Ai, công-sự Nhiam-Tiang-Kha, Dinh-La-Kha, Lung-Bang-Ai v.v.., để cho An-Nam các làng Toung-Tu-Thone, Linh-Chiem, vùng đất của Loung-Trai-Thon và Pia-Mia-Thon v.v..

7/ Từ hẻm núi Keng-Qui-Ai cho đến điểm D của bản-đồ thứ 3, đường biên-giới theo hướng trực-tiếp Tây-Nam, sau đó ngược thẳng lên hướng Bắc cho đến điểm E.

8/ Từ điểm E của bản-đồ số 3 cho đến điểm F của bản-đồ số 3, hẻm núi Chang-Keou-Ai đường biên-giới hơi vòng về hướng Tây Tây-Bắc và Bắc Tây-Bắc mà phần lồi hướng về An-Nam, để lại Trung-Hoa hẻm núi Tu-Bang-Ai (Ssi Pang Ai, các công-sự Na-Laing-Kha và Piai-Laie-Kha v.v.. bên An-Nam các xã Bắc-Biên, Loung-Thone v.v..

Ðể làm bằng các ủy-viên ký tên trên biên-bản nầy làm hai bản bằng tiếng Pháp cũng như tiếng Hoa, một bản bằng tiếng Pháp và một bản bằng tiếng Hoa được góp lại và trao cho hai Ủy-Ban cùng với một họa-đồ đã được chứng-nhận để kèm theo.
Làm tại Móng-Cáy ngày hai mươi chín tháng ba năm một ngàn tám trăm tám mươi bẩy nhằm ngày năm tháng ba năm Quang-Tự thứ mười ba.