Hình Ảnh Lịch sử về Ải Nam Quan - có bàn tới Thác Bản Giốc

Chả hiểu anh Bigg_apple định nói gì ở đây nữa . Khi kí kết hiệp định Pháp Thanh , cột mốc cũng chỉ là một yếu tố , mà cái quan trọng là bản đồ, cột mốc có thể bị xê dịch nhưng những tài liệu văn bản , hay bản đồ thì ko thể bị xê dịch .Qua một khoảng dài thời gian, chúng ta có thể dựa vào bản đồ và biên bản hiệp định để cắm lại cột mốc biên giới tất nhiên bản đồ Pháp Thanh hiện nay vẫn còn lưu trữ trong văn khố Pháp . Nhưng đó là công việc của những nhà cắm mốc biên giới , chúng ta ko nên quan tâm .
Nhưng ở đây chúng ta đang tranh luận về vấn đề gì ? Đó là liệu đuờng biên giới của Hiệp Định Pháp Thanh thời thế kỉ 18 ( vào thời điểm đó ) , có chạy qua Thác Bản Giốc ko ? Câu trả lời là ko !Đó là một sự thật rõ ràng mang tính Pháp Lí qua Hiệp Định Pháp Thanh . Ko có bất cứ một cột mốc nào đưọc cắm ở giữa thác theo trong Hiệp Định Pháp Thanh cả . Ko có bất kì đuờng biên giới nào theo mô tả của những biên bản biên giới thời Pháp Thanh đi qua Thác Bản Giốc, đó mới là vấn đề chúng ta cần tranh luận, anh có tài liệu nào ghi trong hiệp định Pháp Thanh rằng : Đuờng biên giới đi qua thác Bản Giốc thì trưng ra . Chứ việc gì phải đánh trống lảng đi vào vấn đề toàn biên giới như thế . Tôi có nói toàn biên giới ko ? Hay tôi chỉ đặt nghi vấn cho toàn biên giới, và khẳng định Thác Bản Giốc hoàn toàn thuộc chủ quyền của Việt Nam 100 % ko có bất cứ một đuờng biên giới nào theo Hiệp Định Pháp Thanh đi qua thác Bản Giốc cả . Đấy mời là vấn đề chính . Điều này tôi đã minh chứng bằng các tài liệu của những ngừoi tham gia cắm mốc và cả bản đồ của Việt Nam nữa ( nên nhớ bản đồ và cuốn sách trên miêu tả heo đuờng phân giới Pháp Thanh ) . Anh xem lại xem , Thác Bản Giốc nằm ở vị trí nào . Đo thử xem cách biên giới bao nhiêu km ? Mong anh đừng nên đánh trống lảng và đi thẳng vào vấn đề đó là :
- Cột mốc cắm ở giữa thác là cột mốc nào ? Số bao nhiêu?
- Chỗ nào trong hiệp định Pháp Thanh ghi rằng đuờng biên giới đi qua Thác Bản Giốc .
Nếu ko trả lời đưọc thì tốt nhất là im lặng như thanhnam khi bị vạch trần về việc bịa đặt ra con số 5km , chứ đừng nên cố tình đánh lạc hưóng vấn đề , Nhớ nhé !

Đúng vậy , vấn đề chính là Thác Bản Giốc thuộc chủ quyền của nước Cộng hòa Pháp nếu tuân theo đúng hiệp định Pháp Thanh . Chính vì vậy mà Tuyên Ngôn Độc Lập nói rõ : "xóa bỏ mọi hiệp ước mà Pháp đã ký kết về Việt Nam" .
Nào , cãi tiếp đi

Em bé nói gì kỳ lạ vậy? Em đã không đưa ra được cái bản đồ khu vực thác Bản Giốc cũ và mới thì sao em so sánh được? Thậm chí các tài liệu "mô tả" của em cũng rất lãng mạn. Cái cột mốc số 53 nằm trên con đường ... Thế con đường đó ở đâu? Nếu chỉ biết cột mốc nằm bên đường thì đủ căn cứ chưa? Người ta có thể dịch chuyển cột mốc dọc theo lề đường mà không hề vi phạm với cái "mô phỏng" của tài liệu em có. Thêm nữa, cái thác Bản Giốc thân yêu của em lại nằm ở "hạ lưu" của cột số 53. Chưa xét gì về khoa học đồ bản. Cái câu này nó thể hiện người viết biên bản có vấn đề về đầu óc. "Hạ lưu" này nếu được hiểu là hạ lưu sông thì cột mốc phải được cắm trên sông. Còn nếu là "hạ lưu" của cột mốc thì hình như trong từ điển bách khoa toàn thư chưa đề cập đến vấn đề này.
Đã thế rồi, cũng theo sự "mô phỏng", thác Bản Giốc được miêu tả là một cái thác rất đẹp, có chiều cao 40 - 60m và chẳng thấy nói nó nằm ở vị trí nào so với đường biên giới cả. Sự "mô tả" của các tài liệu còn bỏ bớt đi cái đường biên giới nối giữa hai cột mốc 53 và 54 (nếu có).
Sự "mô tả" cái đường biên giới trên toàn một đoạn dài từ cột 50 đến 53 cũng rất là trừu tượng. Đường biên giới từ cột 51 đến 52 chạy theo lòng sông, trong khi đường từ cột 52 đến 53 thi lại không thấy nói mà chỉ "mô tả" ngắn gọn là cột 53 nhảy lên ngồi bên một con đường. Câu hỏi đặt ra là cái cột mốc 53 dùng để làm gì vậy? tại sao sự xuất hiện của nó đồng nghĩa với việc mất hút của cả một đoạn đường biên dài.
Nếu căn cứ vào sự "mô tả" nói trên và căn cứ vào cái "hiệp định Pháp - Thanh thế kỷ 18" (hình như thời gian này người Pháp chưa đặt chân lên VN thì phải) thì chúng ta chẳng có gì để nói cả. Có chăng chỉ là sự thở dài trước sự tác trách của mấy tên quan Pháp đi đặt cột mốc và vẽ bản đồ ngày xưa. Tuy nhiên, có một "lãng mạn khoa học" xuất hiện khi một cô bé ngây thơ nhưng "uyên bác" đến mức căn cứ vào cái không có căn cứ để chứng minh một điều tuyệt đối. Đã vậy, nàng còn "sáng tạo" hơn khi một mặt thừa nhận hiệp đinh Pháp - Thanh - một hiệp đinh không có phân định rõ ràng về đoạn đường biên này để chứng minh "chủ quyền bất khả xâm phạm" của chúng ta về thác Bản Giốc. Tuyệt vời hơn nữa là nàng quên phắt mất một điều là cần có các bằng chứng pháp lý để xác nhận chủ quyền nên cứ vơ đại bất cứ một cái gì dùng tạm để nguỵ biện. Và hoành tráng hơn nữa, nàng lấy một cái bản đồ vẽ tay về VN in trên sách báo tuyên truyền của VN hồi năm 1979 và coi đó là một tài liệu "vô cùng chính xác và quan trọng" để chứng minh thác Bản Giốc là của VN. Không biết hồi đó cái anh chàng chấm mấy cái nốt chấm để ghi chú địa danh có nghĩ rằng, sau này có một "nữ khoa học gia" căn cứ vào mấy cái nét chấm cẩu thả đó để làm căn cứ cho một tranh luận khoa học.
Hỏi nhỏ cô bé, cái dấu chấm thác Bản Giốc trên bản đồ của em có đúng ở vị trí thác Bản Giốc trên thực tế không vậy? Nếu em dùng tỷ lệ của bản đồ để tìm đáp số khoảng cách giữa dấu chấm (ám chỉ cột mốc hoặc địa danh) và đường biên giới thì em có tự hỏi, với cái tỷ lệ đó, diện tich dấu chấm nó to hơn hay nhỏ hơn cái thác không vậy? Và em có thấy các dấu chấm chỉ cột mốc và địa danh có cùng kích cỡ không? Cuối cùng, em có cảm thấy mắc cỡ không?
ATB,

Mât một tấc đất ai cũng xót ... tuy nhiên đọc mãi các lý lẽ của hai bên đưa ra tôi vẫn chẳng thể nào xác định được đường biên giới giữa cột 53 và 54 chạy như thế nào cả ... cái câu con sông chạy trong đất Tonkin 2km rồi tạo ra một cái thác trước khi ra khỏi không thể khẳng định THÁC NẰM SÂU trong đất VIỆT 2km như cô bé da viet, phải xem con sông và đường biên chạy thế nào đã.
Theo toi Quả tao to viết rất đúng khi nêu lý lẽ khoa học là muốn tranh luận cụ thể phải biết được chính xác vị trí hai cột 53-54 va thac ở đâu theo một hệ đo lường rôi từ đó tính ra thác nằm ở đâu.
Cá nhân tôi tin là thác là của VN 100% vì từ bé đến lớn đều được dạy như thế.

Một lập luận quá ư là khoa học!

Đấy là chuyện riêng của tôi, chứ tôi không dám áp đặt ý kiến lên mọi người khác, bạn hiểu cho.

Nói riêng về thác Bản Giốc . Tháng 6-2005 bên nhóm tôi đi 1 vòng Cao - Bắc - Lạng . Có qua thác Bản Giốc . Sao không thấy chú Chitto lên tiếng nhỉ ?
Theo tìm hiểu của tôi về thác Bản Giốc . Trước đây thác này là của ta 100% . Sau này do các ông ký cọt về Hiệp định biên giới nên hiện giờ thác được chia làm 2 phần , ta 1/2 , Tàu 1/2 . Đại loại theo cách phân chia biên giới thì tại đó không có cột mốc . Chia theo sự phân thuỷ của con sông Quy Sơn .
Cũng do nghe đồn đại là thác BGiốc là của Tàu rồi , nên chúng tôi quyết lên xem tận nơi . Trong chuyến đi này ,chúng tôi biết thêm nhiều điều bổ ích về vấn đề lãnh thổ , biên giới , cột mốc . . .
Nói ra thì dài .Cũng nên hiểu sơ qua là mình nhượng ( bán ) đất cho Tàu . Tại đây ( xã Đàm thuỷ - huyện Trùng khánh _ Cao bằng ) , trước không những thác B.Giốc mà còn vài ngọn núi bên kia cũng thuộc lãnh thổ VN . Tôi có hỏi những ông bà già người Tày , Nùng ở đó thì điều đó là chính xác . Vì trước đây làm nương , ruộng đều phải vượt qua sông Quy sơn đó . Bây giờ hiện tại vẫn còn người ở Đàm thuỷ có đất , ruộng bên đấy .
Cũng chưa lâu , chưa xa lắm đâu . Mới chỉ cách có mươi năm trở lại thôi .
Tôi không biết về các tư liệu của các bạn nói . Nhưng tôi có thú là tự mình tìm hiểu sự thật , bằng người thật , việc thật .
Chính việc đó là nguồn khởi hứng chuyến đi Cao - Bắc - Lạng của chúng tôi . Chỉ là mấy anh em chạy xe máy du lịch thôi nhé !

Tôi không quan tâm lắm đến việc xác định rạch ròi:chỗ nào là của VN,chỗ nào không phải,mà tôi chỉ quan tâm đến:chỗ nào quân đội có khả năng giữ mà không ảnh hưởng hoặc chỉ tổn thất rất thấp.Vì thế,đường biên giới chỉ có tính tạm thời.Các bạn có chắc được là một hai trăm năm sau đường biên này vẫn không thay đổi hay không?

VN đã "khẳng định",đã "tố cáo",đã "đàm phán" một thời gian dài.Ok,điều đó tốt,nhưng tôi nghĩ nó vô tác dụng.Nếu tôi là người TQ,có tiềm lực quân sự mạnh,ảo vọng của tôi là đối chọi với siêu cường Mĩ,thì tôi sẽ chẳng đời nào nhượng bộ cho một tiểu quốc đã từng là một quận của đất nước tôi trong cả ngàn năm chỉ bằng đàm phán.Nói như vậy để các bạn hiểu.TQ muốn khiêu khích?Đúng.Muốn cướp đất?Đúng.Vậy thì một đường biên giới rõ ràng lúc này là một điều cần thiết.Việc bươi móc "nhượng","bán" chỉ là trò hề khi chẳng đưa ra được giải pháp nào tốt hơn là cứ cãi cọ,chửi rủa với TQ(trừ những người 30 năm nay vẫn chửi rủa,thì chắc cách đó là tốt nhất rồi!).

khúc này thì bác chưa chính xác, đường biên giơi trên sông được xác định có thể bằng đường trung tuyến, lòng chảy của sông...Khi lòng chảy thay đổi thì đường biên giới cũng dịch chuyển. Chính vì thế thoe công pháp quốc tế các quốc gia chỉ có chủ quyền tương đối trên sông c, chứ không có chủ quyền tuyệt đối như trên đất liền

Đây ông Phụng bịa đặt về chủ quyền của TQ đuợc ghi trong công ứoc Pháp Thanh này :
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ:Thưa ông, có một chi tiết mà rất nhiều người nói đến, người ta nói đến thác Bản Giốc, mục Nam Quan. Thưa ông, ở trong đó có cái gì là sự thật và có cái gì thực ra chỉ là sự phóng đại mang màu sắc cảm tính là nhiều?
- Về thác Bản Giốc, thì đây là điều rất phức tạp. Chúng tôi cũng rất lạ là trong sách sử của chúng ta và Trung Quốc từ năm 1960 đến nay, không ai nói thác Bản Giốc có phần là của Trung Quốc. Ngay Trung Quốc cũng không nói đấy là của Trung Quốc. Còn đối với chúng ta, thác này đã đi vào sử sách, nhất là sách giáo khoa của học sinh, thành di tích, điểm du lịch được nhiều người ưa chuộng.
Đây là điều mà chúng tôi rất khó hiểu, bởi lẽ trong công ước giữa nhà Thanh và Pháp, thác Bản Giốc chỉ thuộc về chúng ta có 1/3 thôi; và theo thực trạng cột mốc được cắm từ thời nhà Thanh, thì chúng ta cũng chỉ được 1/3 thác.
- Tức là cột mốc đang tồn tại đã được cắm từ thời Thanh?
- Đúng vậy. Cột mốc đang tồn tại đã được cắm từ thời Thanh, xác định chỉ có chưa được một nửa thác Bản Giốc là ở bên phía ta. Theo quy định quốc tế, khi phân giới cắm mốc thì thác được coi như 1 dòng sông, 1 dòng suối. Đã là sông suối thì đường biên giới đi qua luồng chính, tức là chỗ tàu thuyền đi lại được. Còn đối với sông suối nơi tàu thuyền không đi lại được, thì đường biên giới phải đi theo rãnh sâu nhất.
- Chẳng nhẽ tất cả các khách du lịch, trong đó có những người có trách nhiệm, đi thăm thác Bản Giốc mà không phát hiện ra cột mốc nằm đó hay sao?
- Cột mốc không nằm sát Bản Giốc. Khi chúng tôi khảo sát thì mới thấy cột mốc nằm trên một cồn nhỏ ở giữa suối, cách đấy khoảng mấy trăm mét. Vì vậy nên cũng không mấy ai quan tâm đến cột mốc ở thác Bản Giốc.
Trước tình hình như vậy, chúng tôi nghĩ rằng trong đàm phán phải hợp lý, thỏa đáng phù hợp với mặt pháp lý. Chúng ta phải căn cứ vào những thỏa thuận pháp lý Thanh - Pháp, căn cứ vào biểu đồ, căn cứ vào cột mốc hiện có mà dân địa phương nói là cột mốc đó từ xưa đến nay chưa ai thay đổi cả. Cuối cùng, lãnh đạo chúng ta cũng nhất trí trong tất cả các điều kiện ấy, không thể đòi hỏi thác Bản Giốc phải là của chúng ta hoàn toàn được.
Lẽ ra theo thực tiễn thì chúng ta chỉ được 1/3. Nhưng sau đàm phán, chúng ta và bạn đã thỏa thuận thác Bản Giốc được chia đôi, mỗi bên được 50%. Hiện nay cả 2 bên đang tiến hành khai thác du lịch phía bên mình.
Ở chỗ này, nếu nói chúng ta bán đất thì hoàn toàn vô lý. Pháp lý lẫn thực tiễn đều không cho phép chúng ta giữ chủ quyền trên toàn bộ thác Bản Giốc. [/QUOTE]
Thấy ông Phụng đem hẳn cả hiệp định Pháp Thanh ra để dẫn chứng về cái cột mốc đấy chưa ! Ai bảo hiệp định Pháp Thanh vứt vào sọt rác, chắc có mỗi anh Newgod thôi !
[/QUOTE]
Phải công nhận hiệp định Pháp Thanh là cơ sở cho việc phân giới sau này. Đây là do phía Việt Nam đấu tranh đấy
Khi phân giới cả Việt Nam và Trung Quốc đều công nhận phải phân giới dựa trên yếu tố lịch sử. Tuy nhiên thế nào là yếu tố lịch sử thì hai bên lại có những quan điểm khác nhau.
Phía Trung Quốc cho rằng lịch sử phải kéo dài đến thời hiện tại, cả thế kỷ 20 bao nhiêu biến động bao nhiêu lần di dân, tất cả những cái đó đều là lịch sử và phải được tôn trọng. Theo ý kiến này đường biên giới sẽ đi sau vào lãnh thổ Việt Nam vì sự di dân của Trung Quốc vào Việt Nam lớn hơn so với sự di dân từ Việt Nam ra Trung Quốc
Phía Việt Nam lại hiểu lịch sử ở đây chính là hiệp ước Pháp Thanh.Người dân không có thẩm quyền vẽ ra đường biên giới, đường biên giới được tạo thành từ những thoả thuận của các nhà nước trong lịch sử
Cuộc đàm phán bế tắc hơn 10 do cả 2 bên, phía Trung Quốc bảo rằng hiệp ước Pháp Thanh là một hiệp ước bất bình đẳng, thời đó Pháp là một trong những nước văn minh, tức là nước có thuộc địa và được quyền đem quân biến nước khác thành thuộc địa của mình và thực tế Pháp đã biến nhiều vùng đất của Trung Quốc thành thuộc địa. Hơn nữa, đây là hiệp ước không rõ ràng trong việc xác định đường biêh giới, vì trình độ đo đạc thời ấy rất kém, sai xót cả trong 2 bước quan trọng nhất là bước phân giới và bước thực địa. Sai xót trong cả 2 bước này thì việc hoạch định về sau không thực hiện được
kết quả sau hơn 10 năm thương lược, hai bên thống nhất, lấy hệip ước pháp thanh là cơ sở cho việc phân giới. Những thiếu xót trong hiệp ước Pháp Thanh dẫn đến kết quả là sự xuất hiện những vùng "lãnh thổ tranh chấp ". Lãnh thổ tranh chấp đượic xác định theo công pháp hiện đại trên cơ sở các bên tôn trọng lẫn nhau và cùng có lợi