Hình Ảnh Lịch sử về Ải Nam Quan - có bàn tới Thác Bản Giốc

Việc di dân qua đường biên giới hơn 100 năm là chuyện có thực, cùng với việc di dân là nương ẫy nhà cửa, chợ búc cũng đường hình thành theo. Những dân tộc sống ở đường biên giới thường là những dân tộc du canh du cư. họ đốn nương làm rẫy ở đâu thì đó là đất của họ, quá trình này diễn ra hơn 1 thế ỷ rồi, việc di dân qua lại giữa 2 nước là rất lớn. Dựa trên lập luận này mà phía Trung Quốc yêu cầu phân giới dựa trên "hiện thực lịch sử" , mà bỏ qua "hiệp định lịch sử"

Anh viết đoạn này chứng tỏ anh ko đọc một chút gì tôi viết, mà vội vàng suy diễn , phải chăng đây là một sự đê tiện trong tranh luận . Tôi trích lại cho anh xem đưòng biên giới chạy ra sao :
Ðường biên-giới sau đó đến chân những núi đá đối-diện làng Bản-Mông (54), chạy theo chân những núi đá nầy và dưới chân của lô-cốt của Tàu là Pia-Mu, đi dọc theo bìa một khu rừng nhỏ và cắt con đường Hang-Dong-Quan (53) để đến sông (Qui-Xuân, ltg) và theo sông cho đến Lý-Ban.
Anh đã rõ đuờng biên giới chạy qua cột mốc 53( trên 1 con đuờng ) rồi chạy đến sông Quy Xuân , nơi cắm cột mốc 50, 51, 52 chưa vậy , sau đó từ cột mốc 53-54 đuợc mô tả đi đến những núi đá đối diện của làng Bản Mông, như vậy theo mô tả, suốt từ 50, 51, 52, 53, 54 , Đuờng biên giới ko hề đi qua Thác Bản Giốc . Như thế đã đủ rõ ràng để chứng minh cho anh thấy rằng : Ko có bất kì đuờng biên giới nào chạy qua Thác Bản Giốc chưa vậy !!!! . Tạm thời hãy tranh luận dứt điểm vấn đề này đã, còn sau đó chúng ta sẽ xem đuờng biên giới chạy sâu vào trong lãnh thổ Việt Nam ( nếu vậy thì Thác Bản Giốc 100 % của TQ ) , hay Đuờng Biên Giới chạy sâu vào trong lãnh thổ của TQ ( như vậy thác Bản Giốc là 100 % của Việt Nam ) . ANh nên nhớ chỉ có , Có hoặc Không mà thôi . Hãy trả lời câu hỏi của tôi . Đây là lần cuối cùng tôi paste lại câu hỏi này , bắt buộc anh phải trả lời , nếu ko đây sẽ lần cuối cùng tôi viết bài trả lời anh :
1 . Trong Hiệp Định Pháp Thanh , theo các văn bản kí kết, hay thậm chí bản đồ (nếu anh có ) có mô tả đưòng Biên Giới nào chạy qua Thác Bản Giốc hay ko ? Có hoặc Không ? Trả lời ngay ! Ko dài dòng
2. Cột mốc cắm ở giữa thác là cột mốc nào ? Số bao nhiêu ? Trong biên bản có cột mốc nào đuợc ghi là cắm ở giữa thác ko ? Có hay ko ? Trả lời ngay ! Ko dài dòng .
- Ngoài ra tôi nghĩ ngưòi cần trưng bản đồ là anh chứ ko phải là tôi , bởi có 2 nguồn tài liệu để thể hiện đường biên giới , gồm có :
+ Bản đồ Hiệp Định
+ Biên bản Hiệp Định
2 nguồn tài liệu trên có giá trị ngang nhau , và cái này minh hoạ cho cái kia . Tôi đã đưa biên bản Hiệp Định ra để cho anh thấy rằng đưòng đi của biên giới ko chạy qua Thác Bản Giốc ( còn đuờng biên giới chạy ra sao thì xét sau ) , Tôi chỉ cần biết rằng : Ko có bất kì đuờng biên giới nào chạy qua Thác Bản Giốc !!!,Thế nên với vấn đề tôi đặt ra , tài liệu của tôi là quá đủ để dẫn chứng .Nếu anh muốn phản bác lại thì mời anh trưng Bản Đồ Hiệp Định Pháp Thanh ra , trong đó có vẽ hình biên giới chạy qua Thác Bản Giốc . Vậy thôi !
Được co_be_ngay_tho sửa chữa / chuyển vào 20:44 ngày 29/09/2005
Được co_be_ngay_tho sửa chữa / chuyển vào 21:16 ngày 29/09/2005
 
(Mod sửa code cho đúng)
được mltr_sg sửa chữa / chuyển vào 15:08 ngày 18/12/2008

Kích cỡ dấu chấm thì quan trọng gì, tôi chỉ biết với tỉ lệ đuợc ghi trến đó thì khoảng cách từ tâm dấu chấm đó cho đến biên giới ( đoạn ngắn nhất khoảng 2,5 km ) .Đo trên hình ta thấy : 1, 9 cm(hình vẽ ) = 40 km thực tế, khoảng cách ngắn nhất từ rìa ngoài chấm nhỏ tròn ( tính thế cho nó thoải mái nhé ) , cho đến đoạn biên giới gần nhất là 0,12 cm . 0,12 nhân 40 chia cho 1,9 = 2,5263 km .
- Chiều rộng của thác tính từ tâm của Thác Bản Giốc có đến 2km ko ? Bởi ko ai thể hiện rìa thác lên trên bản đồ cả, như thế
để thác Bản Giốc nằm trên biên giới thì chièu rộng của Thác ít nhất là 5km , Anh xem thác Bản Giốc dài bao nhiêu km ??????? Theo tài liệu tôi có đuợc thì chiều rộng của Thác Bản Giốc là 60 thuớc (.Au Tonkin et sur la frontière du Kwang-si, Par le Commandant Famin, Vice-Président de la Commission d?TAbornement des Frontières Sino-Annamites en 1894. Paris, Auguste Challamel, E***eur, Librairie Coloniale, 1895 (Trang 12-13; 142,143). ) !!! Vậy anh định bắt bẻ gì ở đây !!
Được co_be_ngay_tho sửa chữa / chuyển vào 21:13 ngày 29/09/2005
Được co_be_ngay_tho sửa chữa / chuyển vào 21:20 ngày 29/09/2005
 
(Sửa code cho dễ đọc)
được mltr_sg sửa chữa / chuyển vào 15:08 ngày 18/12/2008

Nếu em "ngây thơ" nhất quyết bắt phải khẳng định trước là đường biên giới chạy qua thác Bản Giốc rồi mới chịu tranh luận tiếp thì anh xin khẳng định là THEO LỜI ông Lê Công Phụng thì thực sự đường biên giới theo hiệp định Pháp Thanh có chạy qua thác Bản Giốc và chia thác thành 2 phần cho 2 nước thế được chưa. Và đây là lập luận của anh để bảo vệ quan điểm đây :
- Thứ nhất anh xin nhấn mạnh là thác Bản Giốc nằm trên sông Quy Xuân (Quy Sơn và 1 vài tên gọi khác ), chính xác là nằm ở đoạn "hạ lưu" (aval) tính từ cột mốc 53. Xin nhấn mạnh ở đây là theo biên bản cắm mốc của khu vực này thì cột mốc 53 nằm bên 1 bìa rừng, kế 1 con đường không có 1 chữ nào nói lên khoảng cách của nó với sông Quy Xuân. Điều này có nghĩa là khoảng cách của cột 53 với sông Quy Xuân là 1 ẩn số và chỉ có thể giải đáp chính xác bằng bản đồ đính kèm với biên bản hoặc là bản đồ chi tiết về đường biên giới theo hiệp định Pháp Thanh. Mọi tham khảo dựa trên việc diễn giải nghĩa chữ đều vô hiệu trên bàn đàm phán.
-Tiếp tục, theo 1 tài liệu của trung úy Détrie chúng ta biết được rằng ngay sau cột mốc 53 thì đường biên giới hướng về sông Quy Xuân và sau khi đến sông Quy Xuân đường biên giới chính là con sông. Vấn đề ở đây là cô bé "ngây thơ" rất là "thơ ngây" tin tưởng là nếu như trên đoạn diễn dịch đường biên giới không có cái tên Bản Giốc thì chắc chắn thác Bản Giốc không nằm trên đường biên giới !!!! Và em kết luận hùng hồn là chỉ còn lại 2 trường hợp để xét (?). Nếu thác Bản Giốc nằm trên đoạn sông biên giới thì liệu có thật sự cần thiết phải đề cập đến nó trong biên bản cắm mốc hay không ? Có nhất thiết phải cắm 1 cái mốc ở giữa thác để phân chia thác hay không ? Hãy đọc 1 đoạn hiệp ước Pháp Thanh
biên bản 1/11/1889
"Dọc theo dòng sông tạo thành biên-giới, các cột mốc sẽ được cắm trên hai bờ tại các địa-điểm mà sự qua lại đông-đảo nhất, về đoạn khác của dòng sông thì các cột mốc được cắm lần-lượt trên hai bên bờ mà khoảng-cách mỗi lúc càng xa."
Lời bình: liệu địa hình thác Bản Giốc có dễ dàng qua lại hay không mà có vinh hạnh được cắm 1 cột mốc Ở GIỮA THÁC.
-Bây giờ thì đến lời của ông Lê Công Phụng, ông ấy nói là "Cột mốc không nằm sát Bản Giốc. Khi chúng tôi khảo sát thì mới thấy cột mốc nằm trên một cồn nhỏ ở giữa suối, cách đấy khoảng mấy trăm mét." ---->anh không thấy ông ấy nói đến cái cột mốc nào Ở GIỮA THÁC cả, em chỉ cho anh với . Em chất vấn là cột nào, số mấy trong hiệp ước Pháp Thanh, anh xin thưa là anh không biết, vì chỉ có ban biên giơí chính phủ mới có khả năng và tài liệu để xác định điều này. Em muốn bác bỏ vấn đề này, và chứng minh là người ta đã dựng đứng lên cái cột mốc ấy để ......... thì em cứ trưng ra cho anh cái bản đồ chi tiết của biên bản cắm mốc đi. Hay là tọa độ điểm cao của các cột mốc liên quan (50, 51, 52, 53,54) đi những cái ấy mới có giá trị. Chứ chú thích của cột mốc thì mỗi người diễn dịch mỗi khác em ạ.

Tuyệt vời , mình nhờ được 1 bạn bên box pháp dịch đoạn này trong văn bản "Procès-verbal résumant les opérations de l?Tabornement de la province du Kwang-Si." trên trang web ông Trương Nhân Tuấn
Như bạn panzerlehr đã dịch chúng ta thấy rằng cột mốc số 51 ở thượng nguồn thác Bản Giốc ( ? ) và cách thác khoảng 130 bước, khá phù hợp với lời của ông Lê Công Phụng. Như vậy mình nghĩ rằng có thể chấm dứt tranh luận về chủ quyền của VN trên toàn bộ thác Bản Giốc được rồi đó. Có 1 câu nói đại loại là không có lý lẽ gì có thể đứng vững khi khẩu đại bác lên tiếng. Do đó chỉ cần các bác cố gằng ra sức xây dựng và đặc biệt là sản xuất đại bác cho đất nước thì sớm muộn gì cũng có ngày tiếng đại bác của VN sẽ áp đảo bọn TQ vào lúc đó thì các bác cứ tha hồ đưa ra lí lẽ đòi lại thác, ải, biển ..... Chứ cái mồm không thì chẳng giúp gì được gì đâu. Xin hết ạ.
Được Mr_Hoang sửa chữa / chuyển vào 23:27 ngày 29/09/2005

Đoạn trên là áp dụng cho cột mốc số 50, 51, 52, ở trên sông , Còn cột mốc 53 , 54 đâu có ở trên sông . Ngoài ra anh nên nhớ, trong các tài liệu em dẫn ra các biên bản hiệp định biên giới rất nhiều lần nhắc đến thác Bản Giốc, nhưng ko hề bao giờ cho rằng : Có đuờng biên giới chạy qua Thác Bản Giốc cả . Nếu giả sử trong lúc khảo sát , cắm mốc ngưòi ta quên thác Bản Giốc ko liệt kê vào danh sách những địa điểm , mà đuờng biên giới chạy qua . Thì phải quên hoàn toàn chứ , cớ sao thác Bản Giốc lại đưọc nhắc đến rất nhiều lần, nhưng ko bao giờ có đoạn nào mô tả rằng : Đuờng biên giới đi qua Thác Bản Giốc . Thậm chí tài liệu em dẫn ở trên còn khẳng định Thác Bản Giốc nằm cách biên giới 2km , hoàn toàn phù hợp với tấm bản đồ trong sách của NXB sự thật 1979 .
- Nói tóm lại anh vẫn ko dẫn ra đuợc bất cứ tài liệu hay bản đồ nào để cho rằng : Đuờng biên giới chạy qua thác Bản Giốc . Còn anh nên nhớ với những tài liệu dữ kiện em đưa ra đủ để chứng minh rằng : Ko có bất cứ đuờng biên giới nào chạy qua thác Bản Giốc cả . Thậm chí cả bản đồ em trưng ra cũng cho thấy thác Bản Giốc nằm cách biên giới 2,5 km .

Hết sức rõ ràng. Sẽ lại có một học giả nữa nhảy phắt ra với một đề tài mới hơn, nóng bỏng hơn. Có thể là Tiến sĩ thanhnam, người hiện nay đang đi "thực địa" để ngâm cứu.

Thác Bản giốc bắt nguồn từ đâu : Từ đoạn gẫy khúc của con sống Quy Xuân , Như thế sông Quy Xuân là thưọng nguồn của Thác Bản Giốc . Cột mốc 51 cắm ở trên sông Quy Xuân tức là cắm trên thưọng nguồn của thác Bản Giốc .ANh liệu có phân biệt đưọc thưọng nguồn của thác và thác ko vậy ! Hãy xem mô tả của ông Phụng là cột mốc đuợc cắm ở trên suối, và cột mốc đó thuộc thác Bản Giốc . Chứ ko pahỉ là thuợng nguôn của Thác .
- Ngoài ra bắt đầu có vẻ anh chơi trò thả vào mồm những cái mà ngưòi ta ko nói, đoạn trích trên , có nói tới cách một cái thác , nhưng đó liệu có phải là Thác Bản Giốc hay ko thì ko rõ, Vậy mà anh đã vội vàng cho ngay nó là thác Bản Giốc rồi.Ai cũng biết rằng sông Quy Xuân chảy qua rất nhiều vùng đồi núi, nhưng chỉ riêng tại khu vực thác Bản Giốc mới có con thác cao đến 4, 50 thuớc như vậy thôi . Ngoài ra anh nên nhớ ông Phụng miêu tả như sau về cái cột mốc :
Cột mốc không nằm sát Bản Giốc. Khi chúng tôi khảo sát thì mới thấy cột mốc nằm trên một cồn nhỏ ở giữa suối, cách đấy khoảng mấy trăm mét. Vì vậy nên cũng không mấy ai quan tâm đến cột mốc ở thác Bản Giốc.
Nên nhớ cái cột mốc đó nằm trên một cái cồn nhỏ ở giữa suối, và suối đó nằm trên thác Bản Giốc , chứ ko phải là thưọng nguồn ( đấy là còn chưa kể đến liệu có đúng là Thác Bản Giốc hay ko ) . Chính thế nên việc miêu tả của ông Phụng cho rằng , cột mốc nằm trên 1 cái cồn nhỏ, ở giữa suối ở Thác Bản Giốc là ko đúng sự thực , Ko có bất kì một đoạn trong hiệp định Pháp Thanh mô tả như lời ông Phụng nói cả .
Được co_be_ngay_tho sửa chữa / chuyển vào 00:10 ngày 30/09/2005

Em thật sự "ngây thơ",hay em giả vờ "ngây thơ" thì anh cũng chẳng quan tâm nữa. Anh không quen nặng lời với phụ nữ nên anh nhường cho các bác khác trả lời em về chuyện cái cột Ở GIỮA THÁC. Anh sẽ giải thích cho em 1 lần nữa về cái đoạn biên giới ở thác Bản Giốc để em hiểu rõ hơn vấn đề để không phát ngôn bậy bạ nữa, không thì người ta cười cho đấy.
Thế này nhé từ đoạn cột số 50 cho đến cột số 52 đường biên giới được lấy là con sông Quy Xuân.
Thác Bản Giốc nằm cách cột số 51 khoảng 130 theo hướng chảy của sông (diễn giải từ chữ hạ nguồn) do đó suy ra rằng thác Bản Giốc nằm trên khúc sông được chọn làm biên giới và do đó bị chia thành 2 phần cho 2 nước. Như thế em đã hiểu chưa ?
Anh thành thật khuyên em nên dừng lại đi, càng cố bắt bẻ chữ nghĩa càng dễ bị mấy bác khác chọc ngoáy đó. Mấy bác ấy không lịch sự như anh đâu , tặng em 1 bông hồng làm kỉ niệm cho cuộc tranh luận này , uống với anh ly bia không ?

Em bé ơi, em chỉ cho anh 1) chỗ nào ông Phụng nói là cái cột mốc ấy nằm ở thượng hay hạ lưu thác, tiếp theo, ông Phụng nói con suối nằm trên thác ở chỗ nào và 2) con suối nằm trên thác là thế quái nào? Theo em mô tả, con suối phải đứng chứ nằm thế quái nào được hở em?