Hình Ảnh Lịch sử về Ải Nam Quan - có bàn tới Thác Bản Giốc

ANh buồn cuời nhỉ , anh dựa vào đâu để cho là biên giới chạy theo một con sông thì khúc sông đó chảy qua một khu vực nào đó thì khu vực đó bị chia đôi . Ôh hay thế ngưòi ta sinh ra cột mốc 53, 54 ở đất liền làm gì ? Sao ko lấy luôn con sông QUy Xuân chảy ngoằn nghèo làm luôn đuờng biên giới đi . Ngoài ra anh nên trích dẫn cho đúng , trong biên bản biên giới có ghi rằng : Đối với những khu vực mà con sông đưọc làm biên giới thì sẽ chia đôi . Chứ ko có đoạn nào mô tả rằng : 1 khúc sông là biên giới thì dòng sông từ cái khúc sông ấy chảy đến đâu thì nó là đường biên giới tới đó Sông Quy Xuân có cột mốc 50, 51, 52, cắm ở trên sông như thế những khu vực ở 2 bên khu vực sông sẽ chia đôi theo biên bản ghi ở trên .Ngoài ra sông Quy Xuân , chảy qua vùng đồi núi thế nên bị tách ra rất nhiều nhánh , tiêu biểu như nhánh ở Thác Bản Giốc chẳng hạn . Anh suy luận như thế là ko có cơ sở. Bởi cột mốc 51 đúng cho khu vực 50, 51 52, chứ ko thể đúng cho toàn bộ khu vực mà con sông chảy qua đuợc .Chínnh thế mới cần , có tài liệu xác định đuờng đi của biên giới ( em đã trích dẫn miêu tả cụ thể như ở trên ).
Còn khu vực thác Bản Giốc thì ko hề đưọc xác định theo bờ sông nữa bởi đó là đoạn gẫy của sông Quy Xuân , mà đuợc xác định theo aval của cột mốc 53 .Bằng chứng là trong bài viết của mình ông Detrie đề cập đến thác Bản Giốc nhưng ko hề nói đến đuờng biên giới đi qua đó , mà chỉ nói rằng đó là một điểm sát biên giới , Chính điều này đã đưọc ghi rõ ràng trong biên bản biên giới của ông Detrie . Thậm chí đuờng biên giới đuợc mô tả 1 cách rất kĩ lưỡng từ 54-53-51-52-50 , từ đất liền chạy qua đồi núi , đến một con đuờng ( 53) rồi đổ thẳng vào sông Quy Xuân . Đó là hưóng đi của biên giới . Điều này hoàn toàn phù hợp với việc cột mốc 50, 51, 52 cắm ở trên sông . và đều ko nói rằng đi qua Thác Bản Giốc
Được co_be_ngay_tho sửa chữa / chuyển vào 00:40 ngày 30/09/2005

Ông Phụng nói rằng cái cột mốc đó nằm ở Thác Bản Giốc , tất nhiên ai cũng biết Thác Bản Giốc là hạ nguồn của con sông Quy Xuân . Như thế thượng nguồn chính là cột mốc 50, 51, 52, nằm trên con sống Quy Xuân .Cái này em nói nhiều lần ở trên rồi . Còn em xin lỗi anh vì dùng nhầm từ , ko phải là con suối nằm trên thác ( cái này là lỗi tiếng Việt ) ,.mà con suối đó ở trên thác Bản Giốc . Nói vậy cho rõ nghĩa . Ko lại lấn cấn hiểu nhầm . Nói tóm lại việc ông Phụng bịa đặt về cột mốc phát hiện ra ở trên Thác Bản Giốc một cái cột mốc là hoàn toàn bịa đặt , vì theo hiệp định Pháp Thanh ko có cái cột nào ở trên thác Bản Giốc cả . Còn chuyện cột mốc 50, 51, 52 nằm trên sông Quy Xuân(thượng nguồn của thác Bản Giốc ) thì chính em cũng nhiều lần nói ở trên .

Ừ thì đứng, nằm, hay ngồi cũng được, em nhỉ. Bây giờ nói chuyện cột mốc em nhé. Ông Phụng nói cột mốc nằm ở thác Bản Giốc chỗ nào, anh vẫn chưa tìm ra? Ông ấy nói nó không nằm, thậm chí là sát, với thác thì nằm ở thác, như em nói, thế nào được đây. Anh thấy chữ "bịa đặt" em dùng cho không đúng người rồi.
Tiếp theo, cái cột mốc này không được mô tả là thượng nguồn hay hạ nguồn của thác thì cái đó hoàn toàn có thể là cột mốc số 51, 52, hoặc 54, như anh bạn Mr-Hoang nói. Cột số 51cách thác 130 m, chính là nó đấy em ạ.

ANh cố gắng xuyên tạc nó đi làm gì , Cột mốc 50, 51, 52 đuọc ghi rõ ràng rằng nằm trên con sông Quy Xuân . Thậm chí đuờng biên giới cũng mô tả như thế . Còn cột mốc của ông Phụng là nằm ở thác Bản Giốc , nó khác hoàn toàn ,ko thể đánh đồng 2 vị trí này với nhau đuợc . Ngoài ra em cũng xin nói thêm cái lí luận của anh MrHoang cho rằng dòng sông chảy đến đâu thì biên giới tới đó là vô lí bởi vì :
- Theo mô tả của tài liệu dẫn ở trên như sau :
Trên vùng phía Bắc (vùng II Quân-Sự), sông Qui-Thuận chảy qua Trùng-Khánh Phủ. Ðây là một phụ lưu của sông Tây-Giang (Si-Kiang). Có chiều rộng khoảng 60 thước, chảy vào Tonkin qua cửa Ải Lung và chảy vào lại đất Tàu ở gần công-sự Tàu, có tên Nam-Ton, sau khi đã tưới một thung-lũng rộng lớn và rất trù-mật. Hai cây số trước khi rời khỏi đất Tonkin, sông nầy chảy xuống một bậc đá và tạo thành một cái thác tuyệt-đẹp cao khoảng 40 thước
Như thế có ít nhất 2 nhánh tại điểm gẫy này . 1 nhánh đổ xuống thác Bản Giốc, 1 nhánh đi tiếp lên biên giới. Vậy theo lí luận của anh Mr Hoàng sẽ có 2 đuờng biên giới !!!!!!!! Điều này là minh chứng cho sự vô lí bằng việc phân chia biên giới bằng giòng sông .
- Ngoài ra xin nhắc lại ở khu vực nào cắm mốc trên sông thì , khu vực đó chia đôi , chứ ko phải là hưóng chảy của con sông tới đâu thì phân chia tới đó . Rõ ràng khu vực 50 , 51, 52 , đuờng biên giới ko hề chạy qua thác Bản Giốc , nhớ là đuờng biên giới chứ ko phải dòng chảy của sông . Đuờng biên giới luôn là chính, sông là chỉ là phụ có giá trị phụ thuộc vào đuờng đi của biên giới .
- Trích dẫn thêm một đoạn trong biên bản của ông Detrie để thấy rằng , dòng sông theo biên giới phụ thuộc vào cột mốc , chứ ko phụ thuộc vào hưóng chảy :
Phía hạ-lưu Hang-Dong-Quan (50) có một chợ khá quan-trọng, đường biên-giới rời sông, theo bờ phía trái của một rào cản, để lại Bản-Ky cho Tàu (49), và đi qua núi đá mà Lý-Ban dựa vào, theo đỉnh rặng núi cho đến Thu-Than-Ải (48). Ðường biên giữ lại cho chúng ta vì vậy một số lũng nhỏ, chúng đổ ra con đường từ Thu-Tham-Ai đến Lý-Ban ở trong thung-lũng thuộc Lũng-Pau và Bản-Phong. Con đường từ Thu-Tham-Ai đến Lý-Ban thì được mọi người Tàu sử-dụng để đi Ha-Loi hay Qui-Xuân. Việc kiểm-soát vì thế rất quan-trọng. Việc nầy được đảm-trách bằng hai lô-cốt ở Lý-Ban và Ban-Khong và dân-chúng có thể trồng-trọt bình-yên trong ruộng-rẫy trù-mật của họ
Rõ ràng ra khỏi khu vực cột mốc 50 là đuờng biên giới ko còn theo dòng sông nữa . !! Như thế việc cho là sông chảy tới đâu thì biên giới chảy tới đó là vô lí . Từ đây ta có thể kết luận : Đuờng biên giới phụ thuộc vào cột mốc, chứ ko phụ thuộc vào dòng sông , nếu đưòng biên giới trong một khu vực cột mốc nhất định trùng với dòng sông thì hưóng đi của biên giới trùng với dòng sông , còn ra khỏi vùng cột mốc đó thì đuờng biên giới sẽ ko chạy theo hưóng chảy của sông nữa ! Điều này là hiển nhiên, chúng ta vừa có thể suy luận, lại vừa có thể xem xét qua dẫn chứng . Đây là lẽ phải ,sự thật , chứ ko phải là cãi cùn .
Được co_be_ngay_tho sửa chữa / chuyển vào 01:20 ngày 30/09/2005

Anh đâu có nói khu vực nào bị chia đôi đâu, anh nói là thác Bản Giốc bị chia thành 2 phần (không nhất thiết là = nhau đâu). Dựa vào đâu à, thì vào hiệp ước Pháp Thanh và lời tuyên bố của ông Lê Công Phụng đó
- Ông Lê Công Phụng nói rằng :"Theo quy định quốc tế, khi phân giới cắm mốc thì thác được coi như 1 dòng sông, 1 dòng suối. Đã là sông suối thì đường biên giới đi qua luồng chính, tức là chỗ tàu thuyền đi lại được. Còn đối với sông suối nơi tàu thuyền không đi lại được, thì đường biên giới phải đi theo rãnh sâu nhất. "
- Hiệp ước Pháp Thanh cắm quy định đoạn biên giới 52-->50 là sông Quy Xuan, thác Bản Giốc nằm trên đoạn sông này (cách cột 51 chỉ có 130 thước) nên đường biên giới sẽ chạy qua thác thế em có rõ chưa. Còn nếu em cho là thác Bản Giốc không nằm trên đoạn sông BIÊN GIỚI này thì em cứ trưng chứng cứ của mình ra đi.
Anh không hiểu gì về khái niệm đoạn gẫy của sông cả. Anh copy và patse vài đoạn của cái trang web khác ( http://www.ykien.net/hanvinhdiep01.html) nói về thác Bản Giốc và sông Quy Xuân cho em tham khảo
1. Thiên nhiên Việt Nam của giáo sư Lê Bá Thảo. ?oGiáo sư Lê Bá Thảo là nhà địa lý đầu ngành, có nhiều đóng góp to lớn cho sự nghiệp phát triển của khoa học địa lý nước ta? (Lời Nhà xuất bản Giáo dục - lần tái bản năm 2003). Tác phẩm ?oThiên nhiên Việt Nam? được xuất bản năm 1974, tái bản các năm 1976, 1989, 1990, 1993. Về thác Bản Giốc, giáo sư viết : ?oSông Quây Sơn ở phía Bắc Thượng Lang, sau khi chảy qua một vùng đá vôi rộng lớn đến Bản Giốc thì đổ vào khu vực đá phiến tạo thành ba bậc thác nước chênh nhau đến 34m. Vào mùa lũ (từ tháng 5 đến tháng 9) nước từ các hốc ngầm đá vôi ở thượng lưu tuôn đến đổ xuống các bậc tung bọt nước trắng xoá, làm đoạn sông ở phía dưới thác mở ra rất rộng. Đứng trên bãi cát ven sườn thung lũng, người ta có cảm tưởng như bị vây quanh bởi những tường nước đồ sộ nhưng chúng không hề cho chúng ta cảm giác sợ hãi. Trái lại, phong cảnh thật bình dị và ngoạn mục?
2. Hương sắc mọi miền đất nước của Lê Trọng Túc (Nhà xuất bản Giáo dục - 1997). Mục Thác Bản Giốc - trang 20, 21 tác giả viết : ?oThác Bản Giốc nằm trên dòng sông Quây Sơn, một nhánh của sông Bằng Giang, bắt nguồn từ vùng Tỉnh Tây - Trung Quốc. Ở Bản Giốc phần trên thác, sông chảy êm đềm giữa một vùng đá vôi cứng, còn vùng dưới thác là vùng đá phiến dễ bị dòng chảy phá huỷ, do đó dòng sông đã tạo nơi tiếp xúc hai loại đá rắn, mềm khác nhau một thác ba bậc chênh nhau tới 34m. Vào mùa mưa, lũ ở thượng nguồn đổ về, nước ở các hang đá vôi tuôn ra, đổ xuống các bậc thác làm cho nước tung bọt trắng xoá. Đứng xa khoảng 100m, các hạt nước nhỏ bắn vào người tựa như mưa phùn. Thác đổ xuống ầm ầm như sóng rền, cách xa hàng ki lô mét vẫn nghe thấy
3. Kể chuyện đất nước - Nguyễn Khắc Viện (Nhà xuất bản Thanh niên). Nhà văn hoá Nguyễn Khắc Viện, sinh thời ông đã dành nhiều thời gian đi thăm mọi miền đất nước. Những danh lam thắng cảnh, những di tích lịch sử... nổi tiếng của nước ta đều in dấu chân ông. ?oKể chuyện đất nước? được ông hoàn thành, xuất bản lần thứ nhất năm 1993; tái bản có sửa chữa lần thứ hai năm 1999. Về thác Bản Giốc, tác giả viết : ?oThác Bản Giốc (Cao Bằng) cũng là một thắng cảnh nổi tiếng của Việt Bắc, có người còn gọi là kỳ quan thiên nhiên. Thác nằm trên sông Quy Thuận (một tên khác của sông Quây Sơn). Con sông nhỏ chảy đến đây bỗng sụp xuống 34m tạo thành một thác cao và rộng. Thác phía Nam đổ xuống thành ba dòng, một dòng toả những hạt nước nom như một tấm the mỏng, hai dòng kia nước đổ ào ào, chân thác có hang. Thác phía Bắc đổ xuống ba bậc, trải ra rất rộng. Từ xa nhìn tới, màu nước bạc lẫn vào màu cây xanh, màu hồ lục thẩm, màu núi tím, tạo thành một bức tranh ***g lộng giữa trời. Thác Bản Giốc từng đi vào nghệ thuật tạo hình với những tác phẩm hội hoạ và nhiếp ảnh đặc sắc của nước ta.?
Còn em thì em làm ơn cho anh biết 1 chút về chuyện phân nhánh tạo thác của sông Quy Xuân đi anh thực sự không biết gì về chuyện này đó . Còn nữa đoạn biên giới từ 53 --->50 được miêu tả như thế nào em diễn giải rõ ràng ra được không ?
Được Mr_Hoang sửa chữa / chuyển vào 01:12 ngày 30/09/2005

Vậy thì chứng minh cột mốc số 50 nằm ở thượng nguồn thác Bản Giốc đi , nhắc nhở cái là ông Diétrie chỉ nói ngắn gọn là thác ở aval cột 53 (không phải là cột 50 đâu ), đừng dùng luận điệu không có nói đến thác thì nó không nằm trên đoạn sông hay đoạn biên giới đó nhé chẳng thuyết phục lắm đâu.
Sẳn đây cho hỏi luôn là khi biên giới rời sông thì con sông quy Xuan ấy sẽ chảy tiếp trong điạ phận nước nào vậy ?

Trời đất ! Thế anh tưỏng 50-51-52-thác Bản Giốc chạy thẳng đuờng thẳng à !!!! Thác Bản Giốc cách 51 , 150 thưóc, thì có nghĩa rằng chắc chắn Thác Bản Giốc sẽ nằm trên đuờng biên giới theo hưóng chảy của dòng sông . Đièu này là vô lí bởi em đã trưng ra các bằng chứng sau :
- Ko thể dựa vào hưóng chảy của dòng sông để xác định biên giới đuợc vì sông chảy rất phức tạp , hơn nữa thực tế cho thấy tại đoạn thác Bản Giốc sông đuợc tách làm 2 nhánh . Cái này anh đọc lại post trên để hiểu, Điều này anh có thể vào đây để đọc trong trang web của ông Truong Nhan Tuan có tài liệu mô tả rõ 2 nhánh của sông http://truongnhantuan.ifrance.com
- Bằng chứng của đại uý Detrie khi hết cột mốc 50 lập tức biên giới bị tách khỏi dòng sông để đi đến cột mốc 49 . Đã post ở trên anh đọc lại cho kĩ . Điều này minh hoạ rõ hơn cho thắc mắc của anh về đuờng biên giới trên sông, dựa vào tài liệu của Detrie ta có thể thấy rằng : Đuờng biên giới xác định theo cột mốc , nếu cột mốc đó cắm ở trên sông thì biên giới đi theo hưóng của con sông đó theo trong phạm vi những cột mốc đó , khi ra khỏi cột mốc đó thì đuờng biên giới sẽ ko đi theo con sông nữa . Bằng chứng rõ nhất là đoạn biên bản của đại uý Detrie, anh đọc lại cho kĩ
- Còn đuờng biên giới từ 54-50 đưọc miêu tả cụ thể như sau :
-La frontière regagne ensuite le pied des rochers en face du village de Ban-Mong (54) longe le pied de ces rochers et au pied du blockhaus chinois de Pia-Mu, suit la lisière d?Tun petit bois et coupe le chemin de Hang-Dong-Quan (53) pour atteindre la rivière qu?Telle suivra jusqu?Tà Ly-Ban. Le chemin qui de la borne 53 conduit à Dốc-Khánh (57) à travers de très belles rizières devra être l?Tobjet d?Tune surveillance constante?, ?o Ðường biên-giới sau đó đến chân những núi đá đối-diện làng Bản-Mông (54), chạy theo chân những núi đá nầy và dưới chân của lô-cốt của Tàu là Pia-Mu, đi dọc theo bìa một khu rừng nhỏ và cắt con đường Hang-Dong-Quan (53) để đến sông (Qui-Xuân, ltg) và theo sông cho đến Lý-Ban.
Rõ ràng ko hề đi qua Thác Bản Giốc, !!!

Tệ quá, nói mãi chuyện này mãi nó chán em ạ. Ông Lê Công Phụng có nói nó nằm ở thác đâu? Nó không nằm sát, mà nằm xa thác. Nó nằm trên một cái cồn nhỏ giữa một con suối gần thác, em nghe thủng chửa? Em cần phơm anh cái, rồi ta nói chuyện tiếp em nhé.

Vậy thì chứng minh cột mốc số 50 nằm ở thượng nguồn thác Bản Giốc đi , nhắc nhở cái là ông Diétrie chỉ nói ngắn gọn là thác ở aval cột 53 (không phải là cột 50 đâu ), đừng dùng luận điệu không có nói đến thác thì nó không nằm trên đoạn sông hay đoạn biên giới đó nhé chẳng thuyết phục lắm đâu.
Sẳn đây cho hỏi luôn là khi biên giới rời sông thì con sông quy Xuan ấy sẽ chảy tiếp trong điạ phận nước nào vậy ?
[/QUOTE]
ANh có bị làm sao ko vậy !!! Cột mốc 50, 51, 52 ở trên sông Quy Xuân mà sông Quy Xuân tách ra thành một nhánh đổ xuống thác Bản Giốc, một nhánh lên biên giới , như vậy rõ ràng SÔng QUy Xuân là thưọng nguồn của Thác Bản Giốc điều này em nói hàng chục lần rồi .!!! Vậy anh còn thắc mắc gì ở đây nữa .
- Anh đọc lại kĩ bài viết của em đi , sau khi con sông bị choẽ ra thành ít nhất là 2 nhánh , 1 nhánh tạo ra thác Bản Giốc, 1 nhánh đi lên biên giới vào TQ . Nói tóm lại, sông suối thừong có hưóng đi rất phức tạp, ko thể dựa vào sông suối để phân định biên giới đuợc . Chúng ta cần dựa vào đuờng biên giới chứ ko phải dựa vào hưóng chảy của sông !!

Chính anh mới là ngưòi cần xem lại : Nhìn cho kĩ đây này :
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ:Cột mốc không nằm sát Bản Giốc. Khi chúng tôi khảo sát thì mới thấy cột mốc nằm trên một cồn nhỏ ở giữa suối, cách đấy khoảng mấy trăm mét. Vì vậy nên cũng không mấy ai quan tâm đến cột mốc ở thác Bản Giốc.
Trước tình hình như vậy, chúng tôi nghĩ rằng trong đàm phán phải hợp lý, thỏa đáng phù hợp với mặt pháp lý. Chúng ta phải căn cứ vào những thỏa thuận pháp lý Thanh - Pháp, căn cứ vào biểu đồ, căn cứ vào cột mốc hiện có mà dân địa phương nói là cột mốc đó từ xưa đến nay chưa ai thay đổi cả. Cuối cùng, lãnh đạo chúng ta cũng nhất trí trong tất cả các điều kiện ấy, không thể đòi hỏi thác Bản Giốc phải là của chúng ta hoàn toàn được. [/QUOTE]
Ông Phụng nói là cách đấy mấy trăm mét . Cách đấy là ở đâu ko rõ . Nhưng ngay câu sau ông Phụng Khẳng định rằng Cột mốc ở Thác Bản Giốc .Như thế nó nằm ở Thác Bản Giốc . ANh rõ chưa , ngoài ra cột mốc 51 đuợc ghi là cắm ở trên sông Quy Xuân , chứ ko phải là ở Thác Bản Giốc .ANh rõ chưa vậy .
Được co_be_ngay_tho sửa chữa / chuyển vào 01:51 ngày 30/09/2005