Hình Ảnh Lịch sử về Ải Nam Quan - có bàn tới Thác Bản Giốc

Tôi nói rằng sông Quy Xuân phân nhánh trên đoạn 50-53 , chứ ko phải là trên đuờng biên giới, thế nên nói lại để cho anh rõ . Bởi ai cũng biết rằng Thác Bản Giốc nằm trong khu vực từ 53-54 . 2 điều này khác nhau hoàn toàn , mong anh phân biệt cho rõ . Như tôi đã nói với anh . Trong đoạn 50 -53 ko rõ là chính xác là chỗ nào nhưng ko thể nằm trên đuờng biên giới đuợc . SÔng QUy Xuân bị tẽ ra ở vị trí Thác Bản Giốc theo tài liệu trích dẫn ở trên và đi thành 2 hưóng 1 hưóng lên biên giới , 1 hưóng tạo ra thác Bản Giốc . Như thế ko thể dựa vào hưóng đi của dòng sông để phân định biên giới . Việc tôi đưa đoạn 50-53 vào đây cũng chỉ để cho anh thấy việc phân định theo dòng sông là ko chính xác phải dựa vào vị trí đuờng biên giới .
- Ngoài ra tôi vẫn khẳng định với anh về những biên bản biên giới ko hề nói rằng đuờng biên giới chạy từ 54-50, đi qua thác Bản Giốc, thậm chí còn nói nó nằm ở aval của 53 ,mà 53 lại nằm ở đuờng cái , . ANh muốn chứng minh điều ngưọc lại , mời dẫn chứng nếu nó nằm trên đuờng biên giới thì chắc chắn sẽ đuợc mô tả , trong biên bản ra trong hiệp định Pháp Thanh .
- Còn khi anh đã ko muốn chứng minh đuờng biên giới theo sông suối nữa thì tôi cũng ko cần tranh luận thêm với anh về chuyện bẻ ngoặt của con sông QUy Xuân ở đâu .

Biên giới đoạn 52--50 và 1 phần đoạn 52--53 không phải là sông Quy Xuân thì là gì ? Khu vực 53-54 là khu vực nào mà ai cũng biết rõ, em thử cho biết coi ? Thác bản giốc cách cột 51 130 bước vậy ra cột 51 nằm giữa 2 cột 53, 54 à ? Đây không tính hướng gì đâu cứ vạch cái vòng tròn 130 bước ra thôi đó.
Cô nói rõ ra là sông Quy Xuân nó tẻ ra thành 2 nhánh rồi 1 trong 2 nhánh hình thành thác Bản Giốc , hay là hình thành xong thác bản giốc nó tẻ làm 2 nhánh ? Cô lập lại giùm coi là tài liệu nào nói là có 2 nhánh sông Quy Xuân, và chính xác thì tài liệu đó nói như thế nào (tôi cần nguyên văn tài liệu )? Đoạn chữ to của cô làm tôi khó hiểu; từ đầu tới giờ tôi luôn nói là dòng sông Quy Xuân ở đoạn từ cột 52--50 chính là đường biên giới cô hiểu ý tôi chứ ?Chính vì dòng sông là đường biên giới nên cái thác Bản Giốc cũng nằm trên dòng sông này (nằm ở khúc mà tôi khẳng định là biên giới cụ thể là đoạn 52--50, cách cột 51 130 bước theo hướng chảy của sông ) mới bị đường biên giới chia 2 cô đọc và hiểu rõ chứ ?
Cô cứ lải nhải "aval của 53 và 53 là đường cái" mãi đọc chán rồi. Tôi hỏi cô aval của cột 53 là ở đâu ? Dọc theo đường cái theo hướng về VN à????? Tôi thấy cái hiệp định pháp thanh, biên bản cắm mốc ngày 19/6/1894 nó ghi thến này này
51 Khau Pang :Sur la berge du Sung Quei Cheun (rive gauche) à 130 pas en aval d?Tune cascade
Tôi nhờ bạn panzerlehr dịch lại thì nó như thế này này
51 Khau Pang : ven bờ Sung Quei Cheun (tả ngạn) cách một thác nước về hạ nguồn 130 bước
Thế rõ chưa, tôi diễn giải ra nhé cái cột số 51 nằm ở tả ngạn sông Quy Xuân cách thác bản giốc 130 bước theo hướng chảy của dòng sông(hạ nguồn). Đến cột 50 biên giới mới rời dòng sông, còn đoạn sông từ cột 52 đến cột 51 thì cũng là biên giơí nốt vậy thì cô còn chờ người ta viết vô biên bản là cái đường biên giới nó chạy qua thác Bản Giốc thì cô mới công nhận à ???
Nãy giờ gõ rả tay cô cứ khăng khăng là sông Quy Xuân nó bẻ ngoặc đi dể tạo thác Bản Giốc ở vị trí mà đường biên giới không đi qua đúng không? hay là tôi hiểu lầm ý cô rồi ?
Chính xác bây giờ cô cứ trả lơì tôi 2 chuyện thôi
Aval của cột 53 theo cô là cái gì ?
Chuyện sông Quy Xuân bẻ ngoặt đi để dành thác Bản Giốc cho VN cô có tài liệu nào chứng minh chứ ? Tôi chưa bao giờ nghe nói là sông quy Xuân phân nhánh bao giờ cả.

Anh thật em, anh không muốn nặng lời với em đâu, dù em nói năng chẳng có văn hoá chút nào cả. Em nhìn đây nhé:
Cột mốc không nằm sát Bản Giốc. Khi chúng tôi khảo sát thì mới thấy cột mốc nằm trên một cồn nhỏ ở giữa suối, cách đấy khoảng mấy trăm mét. Vì vậy nên cũng không mấy ai quan tâm đến cột mốc ở thác Bản Giốc.
Cái chữ "cột mốc ở thác Bản Giốc" này refer đến cái cột mốc cách thác vài trăm mét nói ngay đầu của cùng một câu. Em có giả vờ ngô ngọng thì cũng nên ngô ngọng cho nó thông minh một chút, em nhé. Anh thì chẳng vấn đề gì đâu, nhưng em đừng để thiên hạ họ cười cho.

Sur la berge du Sung Quei Cheun (rive gauche) à 130 pas en aval d?Tune cascade
Xin phép chen vào một chút: 130 pas en aval d''une cascade nghĩa là 130 bước chân (về) phía hạ lưu của một thác nước.Cũng xin bình luận là nó không mang nghĩa nằm sâu trong bờ 130 bước chân,có thể là nằm ngay bên bờ cách 130 bước chân từ hạ lưu thác (phía dưới chỗ thác đổ xuống).
Nếu thác này chính là thác Bản Giốc thì vị trí cột mốc rõ ràng không nằm ở thác mà cách xa thác 130 bước chân,trên bờ tả sông Quy Xuân (phía hạ lưu dòng thác).
Dòng thác hẳn phải được tạo nên bởi một con sông,nhưng phía dưới thác thì dòng chảy có thể miêu tả là sông (vì vẫn trong dòng chảy của sông),có thể suối (vì dòng chảy nhỏ hơn) hoặc có thể là ghềnh chẳng hạn.
Vậy là có một cột mốc bên (bờ ? ) sông (suối,ghềnh...).Sau 100 năm có thể bờ đất bị ăn và trở thành một cồn đất giữa suối (theo đúng nghĩa từ "cồn đất") một cách tự nhiên.
Bác CoDep cho là lời phát biểu của ông Phụng không nói đến có cột mốc nằm chính xác ở thác Bản Giốc hay không,chỉ nói là có cột mốc cách đó không xa nằm trên cồn đất giữa suối.

Theo lời dịch mới của bác Viser thì sơ đồ đường biên giới sẽ như sau 52-->Bản Giốc --> 51--> 50: rời sông Quy Xuân. Đề nghị bác Viser khẳng định lại ạ. Cái chuyện dịch thuật này cũng rắc rối nhỉ , mổi người 1 khác.

Anh lại hài hưóc rồi, trong post trên tôi có trích dẫn y xì vị trí cột mốc 51 , đuợc đặt ở ven bờ Sur la berge , tức là 51 nằm trên một con đuờng ven bờ sông Quy Xuân . Đây là gì ?Biên bản cắm mốc biên giới đúng ko ? chính là văn bản minh hoạ vị trí đặt cột mốc biên giới ! Ví dụ cột mốc 53 ghi như sau : au bord du chemin et au SO et sur le prolongement d?Tun petit bois?. Đựợc dịch là : Cắm tại vị trí bên lề một con đường ở phía Tây-Nam và trên phần nối dài của một khu rừng nhỏ?, Như thế rõ ràng vị trí cắm mốc là ở trên một con đuờng . Chứ ko phải là một cái cồn nhỏ trên một con suối . Như vậy rõ ràng cột mốc ông Phụng bịa ra ko hề tồn tại .!!!! ANh có phân biệt đưọc thế nào là ven bờ và trên 1 cái cồn trên 1 con suối ko vậy !!!
- Ngoài ra anh vẫn tiếp tục thái độ nhét vào mồm ngừoi ta những thứ gì ngưòi ta ko nói, ví dụ như ở trên ngưòi ta ghi là cascade thì anh cho ngay đó là thác Bản Giốc . Nhưng cứ cho đó là Thác Bản Giốc đi thì anh vẫn phán xét đuờng biên giới theo hưóng chảy của giòng sông như sau, mặc dù tôi đã chứng minh với anh rằng ko thể dựa vào hưóng chảy của dòng sông để xác định biên giới .

Anh có đọc những cái gì tôi viết ở trên ko vậy, rõ ràng tại vị trí Thác Bản Giốc sông Quy Xuân bẻ làm 2 , theo đúng tài liệu tôi đã trích dẫn ở đây , sao anh vẫn cố tình quên nó đi vậy :
Trên vùng phía Bắc (vùng II Quân-Sự), sông Qui-Thuận chảy qua Trùng-Khánh Phủ. Ðây là một phụ lưu của sông Tây-Giang (Si-Kiang). Có chiều rộng khoảng 60 thước, chảy vào Tonkin qua cửa Ải Lung và chảy vào lại đất Tàu ở gần công-sự Tàu, có tên Nam-Ton, sau khi đã tưới một thung-lũng rộng lớn và rất trù-mật. Hai cây số trước khi rời khỏi đất Tonkin, sông nầy chảy xuống một bậc đá và tạo thành một cái thác tuyệt-đẹp cao khoảng 40 thước. Từng cột nước khổng-lồ, trước hết rơi xuống vang rền trên một trũng nước, sau đó dội ngược lên thành những chùm tua đầy bọt nước, chảy trên những bậc thềm đá bóng láng. Vào mùa mưa, thác nầy mang một hình-thái tuyệt-trần, tiếng động của nó âm vang ra tận ngoài thật xa, dội vào vách núi đá nghe như là sấm động, trong lúc những đám mây hơi nước được tạo thành ở các bên bờ tan ra tạo thành một đám mưa lâm-râm thật sự.
tài liệu này tôi lấy từ đây http://truongnhantuan.ifrance.com
- ANh vào đọc kĩ xem có đúng là tại Thác Bản Giốc con sông Quy Xuân bị tách làm 2 ko ? Như thế , anh dựa vào đâu để cho rằng , cột mốc 52 , chắc chắn ở trên cái nhánh sông bị tẽ ra, chảy qua thác Bản Giốc . Mà anh nên nhớ , Khi con sông Quy Xuân , chảy qua Thác Bản Giốc cái dòng sông tẽ ra đó chảy xuống một con sông khác .Thấp hơn ở phía dưói , chứ ko phải là chảy tiếp . Như thế có thể nói 1 nhánh của con sông Quy Xuân kết thúc ở Thác Bản Giốc . Vậy xem Cột mốc 52 nằm ở đâu :
-52 Khau Canh Ai :Sur la berge et à 5 pas en avant du poste
52 Khau Canh Ai : trên bờ và cách 5 bước phía trước trạm
- Như thế Con sông Quy Xuân phải tiếp tục chảy chứ ko thể kết thúc , ở thác Bản Giốc đuợc , như thế cột mốc 52 ko thể nằm trên nhánh sông tẽ ra và kết thúc ở Thác Bản Giốc đuợc . Như thế đuờng biên giới sẽ tiếp tục theo nhánh sông khác ( ko phải là nhánh đổ xuống thác bản Giốc ) ,
- Cho đến bây giờ tất cả những điều anh đưa ra đều hoàn toàn là suy luận trong khi đó tôi đã trưng đầy đủ bằng chứng pháp lí của những ngưòi cắm mốc, biên giới, công nhận chủ quyền Việt Nam 100 % trên thác Bản Giốc, và họ ko hề đề cập đến bất kì đuờng biên giới nào đi qua thác Bản Giốc cả . Nhắc lại 1 lần nũa, tất cả những tài liệu tôi post lên , đều rất nhiều lần nhắc đến Thác Bản Giốc, nhưng ko có 1 chữ nào cho rằng : Thác Bản Giốc nằm trên đuờng biên giới cả !!! Thậm chí cả văn bản biên giới cũng ko nêu ra ? Tại sao họ nêu cụ thể những ngọn núi vô danh, nơi mà đuờng biên giới chạy qua đó, trong khi đó , Thác Bản Giốc họ liên tục nhắc đến nhưng ko bao giờ cho rằng biên giới chạy qua Thác Bản Giốc . Tôi với anh cứ cãi nhau kiểu này thì đến sáng mai, Cũng ko xong vấn đề . Tốt nhất là nên chốt lại như sau :
- Tôi có tài liệu mô tả rõ ràng chủ quyền của VN 100 % trên thác Bản Giốc , do những ngưòi trực tiếp tham gia cắm mốc ,thậm chí họ ko bao giờ cho rằng : Đuờng biên giới chạy qua thác Bản Giốc, mà thậm chí còn công nhận chủ quyền của Việt Nam trên đó . Nếu đuờng biên giới đi qua, ko thể ko nhắc đến .

- Bản đồ của Việt nam 1979 miêu tả rõ ràng Thác Bản Giốc nằm cách biên giới 2,5 km , bản đồ này đuợc vẽ theo hiệp định Pháp Thanh , bởi trong cuốn sách , các cột mốc biên giới luôn đuọc khẳng định là cột mốc lịch sử , 53, 18, v...v
-
Tài liệu của tôi đều có tính Pháp Lí vì đó là những văn bản cắm mốc biên giới, cho thấy những điều như trên, nếu anh có tài liệu nào mang tính Pháp Lí, ví dụ như bài phát biểu của Ông Phụng chẳng hạn, hay Hiệp Định Pháp Thanh, có ghi rằng : Đuờng biên giới chạy qua Thác Bản Giốc thì trưng lên đây, chứ tôi mệt kiểu tranh luận ko có tài liệu của anh , và toàn đoán mò của anh lắm . Thế nhé ! Lần sau hy vọng ko phải lập đi lặp lại những thứ mà tôi đã nói với anh .

Ở đây cobengaytho rõ ràng đã cố tình hiểu sai lời ông Phụng. Ông Phụng ko hề nói đến "2 cột mốc gần thác Bản Giốc". Khi ông nói "cột mốc ở thác Bản GIốc" là ông nói đến cột mốc *ở khu vực gần thác bản giốc* chứ ko phải nói đến một cột mốc ở ngay giữa thác. Ngoài ra tôi có thêm một câu hỏi là vậy thì mỗi cột mốc thời Pháp-Thanh cách nhau bao xa vậy? Dường như là khoảng 100 cột cho 100 cây số chiều dài biên giới phải ko? Tức là nếu quả thực cái thác nhấc đến trong cột 51 là Bản Giốc thì đó quả nhiên là cột mốc gần thác nhất, và rất có thể đó chính là cột ở cồn nhỏ trên suối mà ông Phụng nói đến.
Về nghi vấn tại sao ko thấy biên bản hiệp định PT ghi là "cột mốc giữa suối" thì theo tôi đây là vùng rừng núi, trải qua 200 năm dòng chảy của sông cũng còn thay đổi nữa là một dòng suối, cho nên có thể khi cắm mốc thì cột mốc nằm ở bờ sông, nhưng nay do dòng chảy có thay đổi nên cột mốc lại nằm ở giữa suối - hơn nữa sông Qui Xuân theo như mô tả là một "con sông nhỏ" - con sông nhỏ hay là con suối thì có lẽ khó xác định - có thể có người thì gọi là sông, cũng có người sẽ gọi là suối. Tất nhiên đây chỉ là giả thiết của tôi mà thôi. Mong các bạn hạ hoả.
Về chuyện quyển sách năm 79 thì thế này: Nó chứng tỏ rằng phía Việt Nam thì cho rằng Bản Giốc là thuộc về mình (còn phía Tàu chắc chắn cho là nó thuộc về họ) - vì thế mới phải đàm phán, ko thì đã ko cần phải đàm. Đến khi hai bên cùng ngồi lại giở sách ra xem thì phía Việt Nam đã ko thể chứng minh Bản Giốc là hoàn toàn của mình (do cái cột cách Bản Giốc khoảng 100 mét đó - mà rất có thể là cột 51) cho nên hai bên đồng ý chia đôi cái thác.
Ở đây tôi ko biết ai đúng ai sai nhưng nếu coi thác Bản Giốc là giữa hai cột 53 và 54 thì tức là cột 51 ko phải là ngay trên Bản Giốc (và như thế nó là một thác khác). NGược lại nếu coi cột 51 là ngay trên Bản Giốc thì ko thể nói Bản Giốc ở giữa 53 và 54 được. Vậy bạn cobengaytho cần làm rõ chuyện này đã. Ko thể coi cả hai việc trên đều là đúng vì chúng mâu thuẫn nhau.
Có thêm một điểm nữa mà tôi muốn làm rõ: Theo bạn cobengaytho thì ở Bản Giốc ta mất quãng 2 km (bạn nhìn cái bản đồ năm 79 do ta vẽ để khẳng định điều này) chiều rộng (tức là đường biên đang ở cách bản giốc 2 km thì lại bị dịch vào giữa thác). Mặt khác mô tả thác bản giốc nằm ở "hạ lưu" của cột 54 và rằng Bản Giốc ở giữa 53 với 54 thì tức là biên giới ko thể cách Bản giốc xa đến thế phải ko? Vậy hai tài liệu mà bạn cùng sử dụng để minh hoạ cho lý lẽ của mình như thế là đã mâu thuẩn với nhau rồi đó. Vậy bạn chỉ có thể chọn một cái mà thôi.
By the way, bạn cobengaytho và các bạn khác có lẽ nên thử vẽ lại biên giới PT đoạn 50-54 + dòng chảy của sông và vị trí Bản Giốc theo cách hiểu của các bạn xem. Nói bằng lời ko dường như khó hiểu.

Cô này hết thuốc chữa rồi, đơn giản thế mà còn cóc hiểu thì anh em bó tay.

Nói tóm lại bây giờ ko nên tranh luận về những điều đầy nghi vấn như : vị trí của thác nuớc . mỗi ngưòi dịch 1 ý, suy diễn 1 ý, như vậy đến sáng mai , cũng ko ra vấn đề . Tập trung vào vấn đề chính đi , đó là :
- Bản đồ , tôi đã post lên, vị trí của Thác Bản Giốc .
- Biên bản biên giới của Detrie ko hề miêu tả, đuờng biên giới chạy qua Thác Bản Giốc, bác có tài liệu nào nói nó đi qua thác Bản Giốc theo hiệp định Pháp Thanh thì post lên . Chứ đừng suy diễn cảm tính , mệt lắm . Ngoài ra các viên chức trên cũng khẳng định chủ quyền của Việt Nam trên thác bản giốc . Tài liệu của sở địa Dư Đông Duờng thời Pháp Thuộc cũng khẳng đinh . Bác có tài liệu nào của chính quyền lúc đó nói ngưọc lại điều này thì post lên . Đừng suy diễn nữa !!!
- Bác có bản đồ Pháp Thanh trong đó miêu tả đưòng biên giới đi qua Thác Bản Giốc , đi qua thì post lên . Bản đồ Pháp Thanh thì tôi cũng có nhưng ko thể hiện Thác Bản Giốc vì quá bé, chỉ có mỗi bản đồ của Việt Nam 1979 là chính xác nhất vì miêu tả rõ ràng vị trí của Thác Bản Giốc, và cột mốc biên giới đều đuợc miêu tả theo hiệp Định Pháp Thanh . ( trong sách ghi rõ ràng từng số của những cột mốc lịch sử )
- Ông Phụng bịa đặt về cái cột mốc nằm trên cái cồn nhỏ, nằm trên cái suối . Trong hiệp định Pháp Thanh ko có cái mốc nào cắm thế này . Các bác thích suy diễn rằng : Vệ đuờng bên sông sau 100 năm biến thành suối .Thì đấy là suy diễn của các bác, tôi miễn bình luận . Nhưng cột mốc đó ông Phụng đề cập ko có trong hiệp định Pháp Thanh .
Vậy thôi, những gì cần nói tôi đã nói, tôi đợi bác post tài liệu chính thức trong đó cho rằng Đuờng Biên giới chạy qua Thác Bản Giốc . ( nhớ là những ngưòi tham gia cắm mốc -bởi họ mới có đủ tư cách ) . Tranh luận kiểu thầy bói mù sờ voi như kiểu bác, tôi mệt lắm . Tài liệu tôi trưng lên rồi đấy . Đợi tài liệu của bác .
- Như tôi đã trích dẫn ở trên lời công bố của ông Phụng mâu thuẫn với , văn bản, hiệp định , thế nên cái cột mốc của ông Phụng ko đủ tư cách để làm chứng , tốt nhất chúng ta nên bỏ nó đi , ko nên đưa vào trong tranh luận . Còn bản đồ của tôi , đuợc mô tả từ trong cuốn sách , trong cuốn sách đó các cột mốc biên giới đều tuân theo Hiệp Định Pháp Thanh hết .
Được co_be_ngay_tho sửa chữa / chuyển vào 05:14 ngày 30/09/2005
Được co_be_ngay_tho sửa chữa / chuyển vào 05:19 ngày 30/09/2005
Được co_be_ngay_tho sửa chữa / chuyển vào 05:20 ngày 30/09/2005
Được co_be_ngay_tho sửa chữa / chuyển vào 05:25 ngày 30/09/2005

Cuối cùng em xin chân thành xin lỗi anh tcl và toàn thể các bạn về nhận định sai của tôi về cái cột mốc cắm ở giữa thác . Do cá nhân emi đọc bài của ông Phụng ko kĩ, vả lại do cách nói của ông Phụng ko rõ ràng , nên đã nhầm lẫn. Nhưng em vẫn bảo lưu ý kiến về cái cột mốc ông Phụng đề cập đó là ko có thực . Vì trong biên bản ko có cái cột mốc nào như vậy cả . Nhưng nói chung là lỗi do em , em đã đính chính lại , và việc đó ko ảnh hưỏng lắm đến những bằng chứng em trưng ra để khẳng định chủ quyền 100 % của Việt Nam trên Thác Bản Giốc . 1 lần nữa xin lỗi các bạn